中国经济发展面临的重大挑战和下一代经济学发展面临的基本问题

发布日期:2004-09-27 00:21:08    来源:北京大学国家发展研究院

主持人:陈平(中国经济研究中心教授)

讲演者:

  樊纲(改革基金会国民经济研究所所长、中国经济研究中心兼职教授)

  海闻(北京大学校长助理、中国经济研究中心副主任)

  林毅夫(中国经济研究中心主任)

  易纲(中国人民银行行长助理、中国经济研究中心教授)

  张维迎(北京大学校长助理、光华管理学院副院长)

  周其仁(中国经济研究中心教授)


  主持人陈平:

    各位来宾、各位同学,北大是一个中西交融的地方。我们前半场的庆祝大会遵循的是有中国风格,那么我们下半场的学术讨论要遵循国际标准。前面华安德博士对中国的经济学有非常高的赞扬,从盐铁论讲起。但是对我们这些做经济学研究的人来说,压力非常的大。因为我们知道经济科学的发展,在西方是从哲学分离出来的,但在中国如果我们要有经济科学的发展,恰恰是要从华安德提到的盐铁论这样一个对策论的传统分离出来,才有独立的发展。经济学是非常复杂的科学,对经济现象的认识,最好的办法是开放的科学的办法,在互相冲突的学派、观念当中寻找问题,寻找焦点,寻找方法。所以我们今天的主题是两个议题,一个是在下一个20年里面中国经济的发展面临的最大挑战是什么?因为只有关怀现实才能找到中国经济学家研究的方向,第二个问题,要发展下一代的经济科学,面临的基本问题是什么?也就是说,单单关怀实际问题并不能够变成系统的科学,所以中国经济的问题要能解决,不是仅仅头疼医头,脚疼医脚,中国改革的经验要向英国工业革命一样,融合进入世界科学的主流,就要用科学的方法研究问题。

    前面有很多支持中心的友人给我们很高的期望,希望中心十年之内能够产生和诺贝尔经济学奖有关的工作,那对于我们来讲是几乎不可能实现的。为什么?因为经济学远比自然科学复杂。宇称不守恒,实验做出来,第二年就可以发诺贝尔物理学奖,但经济学的诺贝尔奖多是发给三十至四十年以前的工作。所以,我们这一代是给在座的诸位年轻人做铺路的石子,而铺路最好的办法是提出好的问题。中国历史上有很多的问题之所以不能解决,是因为我们讨论的经常是实际生活的麻烦,而不是科学研究可解的问题。正确地提出问题,就解决了问题的一半。不能指望把问题堆在一起,取个名字一二三四五六七,我们的问题就解决了。我们要用我们这一代的集体智慧共同努力,提高提出科学问题的水平。

    我们今天在座我先一一介绍,请允许我省去所有的官衔,因为科学面前人人平等。我们按照姓氏拼音排序,在我左边第一位樊纲,第二位海闻,第三位林毅夫,第四位易纲,第五位张维迎,第六位周其仁。(顺序由左到右)。

  我也想做一点小小的修正,我不知道别的同志怎么样,我非常不愿意承认我是海归派,我们这些人的共同经历都是上过山,下过乡,当过工人,当过农民,毅夫你当过兵。(全场笑)

  林毅夫:可以说我是个海归,因为我是游过台湾海峡回来的。(全场笑)


  主持人陈平:

  经济学研究的对象是经世济民,以天下为己任,不是教大家如何赚钱,而是研究关系国计民生的问题。对国计民生的关怀往往受社会经历的激发,并不光是在课堂当中念书能念出来的。所以今天的听众可以分析我们的背景、观点和方法,但不要轻易的贴上标签,他是某某什么派。为了颠覆中国论资排辈的顺序,我们是以字母顺序来坐的,但为了公平,所以我们按照从Z开始,从最后一位周其仁先生开始发言。我宣布一下规则,我们时间非常的有限,所以我们每个人有七分钟的发言时间。然后有3分钟互相的回应,之后我们会邀请在座的国内外学术界人士、政治家、企业家、同学参加讨论。请不要讨论非经济学的问题。另外要简短,问题就是问题,不是你的观点阐述。

  周其仁:

  今天这个题目,我觉得中心里面最适合来的应该是宋国青教授,但可惜的是他今天确实来不了,这是今天讨论的一个很大的损失。我是研究很小事情的人,讨论这么大的中国经济从何谈起?中国经济现象非常的复杂。我认为科学上有希望的是,要找简单的东西来解释现象,而不是构造一个比它还复杂的理论解释它,这是我的取向。简单的东西要挑要选,我这些年关注中国经济选了一个东西,命题很简单,从来都是用这个命题看经济的。这个命题就是“成本是在竞争当中决定的”。很简单,市场当中谁都知道,一瓶水成本8毛,能卖多少钱?能卖多少就卖多少。但有两个不能超过,一个是不能超过消费者承受的价,过了就是等于给自己生产了;第二个不能超过,如果市场有别人比你要的价低,东西一样,那你就要降价,一直降到靠近成本,靠近成本还要降,今天上午有一个学员讲了话,要控制成本。成本有的时候为什么要控制呢?是因为对手很厉害,对手比你低,你不低,你就出局。这个命题就这么简单,人人都可以懂的,我是用这个命题来观测中国经济的。

  中国经济这二十年的变化,或者未来二十年的变化,就是这么一个命题来看。中国开放的时候,差不多25年前,中国一个劳动力一个工人,和欧美、日本工人的比,从薪水和福利来看差不多差100倍。我们薪水加福利跟欧美的工人薪水加福利比差不多差100倍,中国经济一开放你想想看,如果一个劳动成本可以差100倍,那不得了。但当时全世界看不出这个厉害之处,中国决定开放是因为我们缺技术、缺管理,缺引进,我们是从以我为主,没有想到会对世界这么大的影响。当时没有影响是因为虽然我们的工价很低,但我们很多产品根本生产不了,生产出来的品质根本摆不上世界市场。圆珠笔当时中国不能自己生产,后来生产出来了,写字的时候不出水,不写的时候它出水(哄堂大笑),所以百分之一的劳动成本的优势当时看不出来,全世界不以为然,中国开放,不以为然百分之一的劳动力会对世界产生翻天覆地的影响。

  从那儿开始,20多年之后主要是两件事情让世界看到中国的厉害,第一劳动力成本很便宜,但我们把劳动力组织起来生产组织的一套经济制度非常的昂贵,有时候贵到很多事情做不成。有一个概念交易费用或者叫制度成本都可以。就是说劳动力很便宜,因为你穷。但是你把劳动力组织起来进行生产,生产的产品要有国际竞争力,这套体制贵得不得了,所以改革开放就是降低这个成本,使我们制度成本急速的下降。原来不可以做的事情可以做,原来不可以这样做的事情,可以这样做。

    第二个变化,了得!就是中国人的的学习过程,在变化的体制当中,我们劳动力收入低,但学习的能力并不低。无论我们乡镇企业、民营企业、改制以后的国营企业、三资企业在开放的过程中进步非常的大,就是这个变化。中间还有一个大变化,我们一边学习、一边开放,一边涨工资,所以劳动力相对的价格在升,尤其是城市国有部门,也包括我们这些人,升的非常快。升的这么快不利于竞争,我们怎么参加竞争呢?我们释放农民工,打开城乡隔离的格局,所以中国经济20年的成长成绩我的看法就是制度成本下降,然后我们跟欧美比较优势出来,竞争优势出来了,以至于现在大家估量谁将是世界最厉害。

    最后一分钟,我就讲将来是什么问题?还是这两个成本的问题。因为经济的发展,工资的增加,就是劳动力成本的增加,今年已经出现农民工缺的问题,不要以为廉价劳动力有无限的供给,这个事情很可能要起变化。剩下的唯一的出路就是制度成本要降低,组织成本在国际上有没有竞争优势?不仅中国开放,现在俄罗斯开放、东欧开放、印度开放,亚洲国家开放,中国今后怎么样,还是竞争当中决定,如果有人制度成本降低比我们更快,那么中国相对局面就会不利。要我讲中国将来会怎么样,我的看法还是要在竞争当中决定,我的看法,中国渐进改革有很强的优势。但是渐进改革现在看来有很大的代价。很多事情拖而不绝,尤其在我们的高端部门,银行股市,电力垄断行业。

  主持人陈平:

  其仁你已经超时了,周其仁教授是中国早期改革里面是非常有影响的经济学家,所以你从他发言的风格可以看到,他有一个非常擅长的特点就是改变游戏规则进行制度创新。我今天议题是中国经济面临的挑战和经济学的问题,你只谈到了研究两种成本的兴趣,没有谈到面临的问题,所以希望下一个演讲者有所改进。

  张维迎:

  我特别害怕在其仁后面讲话,因为其仁的口才如此之好是大家公认的。其实这个题目我也不是特别擅长的,我研究的问题比较具体。既然在这么多人的场合,要求谈这个问题,我还是简单谈一下。简单地说在过去的20年里,随着中国改革开放,世界给中国提供的机会多于挑战,但未来的20年可能是挑战大于机会。为什么这么讲?是因为中国经济增长的源泉正在发生一个重要的转变,可以说过去改革开放25、6年到目前为止,中国的经济增长主要靠的是资源配置效率的提高。也就是说在经济学上讲的如何在一个内点走到边界点,而未来要逐步转向生产效率的提高,就是生产可能性边界往外推的问题。过去的25年主要是靠放开市场,废除计划管制,导致资源的自由流动,这种自由流动加上我们利用国际的资本、国际市场,要素在全世界范围内的最优配制的实现,导致中国经济的高速增长。而这种增长的源泉变得越来越弱,我自己判断也许还有十来年的时间,十年之后中国经济一定转向以生产效率为主的增长,生产效率增长主要依靠什么?就是技术进步。

  让我用一个简单的模型来说明这一点。假定一个社会由四个人组成,两男两女,男的一个80岁,一个20岁,女的也是一样。计划经济是什么?计划经济就是这两男两女,80岁的老太太和20岁的小伙子结婚,让80岁的老头跟20岁的小姑娘结婚,结果是都没有没有生育能力的。改革就是重组这个家庭,老太太和小伙子离婚了,老头与小姑娘离婚,这时候小伙子和小姑娘结婚就可以有生育能力。这就是我们过去20几年增长的源泉,即资源的重新配置。未来怎么能够使无论是年轻的还是老的都提高生育能力,也就是生产效率的提高。在配置达到最大效率之前,只要有自由就会有增长。我在用另外一个比喻,配制效率就是过去中国的企业家找到一个洞,钻进去,坐在那儿,你就是一个菩萨。而未来所有的洞都被人家占满了,你必须在岩石上凿一个洞,然后才能坐进去,看你能不能成为菩萨,所以之前是机遇大于挑战,而现在是挑战大于机遇。在制造业我们的劳动生产率是美国的六分之一,但是我们劳动力的工资是美国的四十二分之一,所以劳动力成本大约是美国的七分之一,这是我们的优势。随着全球化劳动市场的形成,高素质的劳动力价格全球化了,这个优势没有了。如果中国不能在现在未雨绸缪,在提高生产效率下功夫,那么未来中国就会落入日本现在的情况,前不着村,后不着店。日本在制造业成本竞争不过发展中国家象中国,在高科技方面竞争不过美国,所以它被放在路的中间。而要完成这个转变,非常重要的一个挑战就是中国企业面临的挑战,如果中国的企业制度不能够从根本上解决,如果中国的企业家不能够有一个长远的预期为做强、做大一个企业而努力,如果中国企业家没有很好的整合能力,那么我想中国未来的经济增长还是非常令人担忧的。  主持人陈平:

  他们两位的发言给我一个共同的启发,虽然他们没有清楚的说明他们的问题,但代表了中国经济学家的特色,对中国问题的关注。张维迎的发言具有非常浓厚的乡土气味,但跟周其仁讲的问题是实际上是一个问题,不过他们一个讲的是成本,一个讲效率,角度不同。周其仁讲成本是劳动成本和制度成本,而张维迎讲的是技术和组织。下面有请易纲教授。

  易纲:

    在2000年的春天,我跟林毅夫教授在中央二台做过一个节目,在那个节目上,我曾经说过中国在本世纪前30年的最优增长率应该是前十年平均GDP增长7%,第二个十年(2010年到2020年)应该是6%,第三个十年(2020年到2030年)应该是5%。如果我们能够有这样一个最优增长率的话,中国的发展就可能再上一个更大的台阶。但要达到最优的增长路径,我们有四个最主要的挑战:

    第一个挑战就是资源的挑战。我们的各类矿产资源、能源、包括水资源,都是非常紧缺的。我们现在铁矿石基本上进口一半;我们原油进口接近1亿吨,已经超过了日本,居全世界第二,仅次于美国。要应对资源的挑战,包括水资源的挑战、矿产资源的挑战、能源的挑战,中国将来一定要发展节约型的经济。我们曾经说了很多建立节约型经济的思路,比如我说过中国应该提倡住比较小的公寓,比如三口之家,住100平方米就可以了,因为你的公寓冬天要烧暖气,夏天要用空调,要排放,但现在全国各大城市的建筑趋势和老百姓的住房需求是远远超过这个标准的,这是令人担心的。要看看日本人是怎么生活的,日本人的生活方式是怎么样的,要舒适,但要比较小。可以建设停车场、电梯,但公寓本身都是比较小的。

  第二个挑战,中国目前有很多的经济学家认为中国的贫富差距过大,比如中国基尼系数已经非常高了,达到0.45了。我认为对这个问题要重视。但是我觉得目前中国的贫富差距主要是在城乡的差别,而城乡的差别主要在于城市的各个要素已经货币化了,而农村没有。如果你按购买力平价,按照农村生活质量来算,中国实际上的贫富差距没有这么大,实际上我们的基尼系数没有那么高。这是非常重要的问题,已经有的人在大声疾呼,发表一些耸人听闻的言论。我们一方面要注意它,但一方面要看到中国基尼系数计算出来比较高,主要是因为农村还没有货币化,它的住房、所有生活的要素,如果完全货币化的话,那么我们的计算结果会好得多。

  第三个挑战是教育。一个没有文明的国度是不可能实现现代化的,中国有上下5000年的文明史,但中国的文明到现在为止仍然是精英文明,精英文明一个最大的特点就是它非常非常脆弱。我们可以从早到5000年看到中国伟大的哲人发表过非常精辟的见解,到孔夫子,到了后来,这些伟大的见解被逐步地系统化,但能够理解这些文明成果的中国人始终是少数的精英。所以中国历史上才会出现周而复始的对我们自己文明的巨大破坏,其中最大的破坏应当说就是从反右到文化大革命的破坏。政治运动使几百万知识分子非自然的死亡,包括像老舍这样的人,中国人自己把中国人最好的文化古迹破坏掉。如果这个文明不能从精英文明扩大到全国文明或者大多数的文明,那么这个文明是非常脆弱的。我跟我学生曾经讲过,我插队的地方,30年前有一个小痞子,骑自行车撞人、吓唬人,你30年后再去,文明程度没有改变,他的儿子开着一辆汽车在横冲直撞。我们今天的题目是讨论中国现代化的进程,讨论中国的发展。如果这种没有文明的人、没有经过教育的人掌握了现代化的技术,那么我们这个社会将更加危险。所以我们一定要注重教育,使中国的文明在我们这一代人手中从精英文明发展到中产阶级的文明,到覆盖相对多数中国人的文明。

    第四个挑战就是台海局势,希望在未来的30年我们能够最大限度的争取和平。

    只要把这四个问题处理好,资源问题、贫富差距的问题、教育问题、保证和平环境,我相信中国在未来的30年能够达到最优的增长路径。

  主持人陈平:感谢易纲的发言。也许因为它是政府官员,遵守游戏规则,提出了四个问题,所以我暗中奖励了他两分钟。下面有请林毅夫教授。

  林毅夫:

  我一向是比较乐观的,大家知道我对中国未来的前景做过不少乐观的预测。我相信中国只要利用好后发优势,应该有可能再维持20年、30年以上的高速经济增长。中国有可能最慢到2030年经济的总体规模达到美国的水平,以后超过美国的水平。当然这只是一个良好的愿望,要实现这个良好的愿望我觉得中国在改革和发展的过程当中,要避免四个陷阱。

  第一,欲速则不达的陷阱。

  第二,专做扬汤止沸,不做釜底抽薪的陷阱。

  第三,好心干坏事的陷阱。

  第四,用外国理论结合中国实际的陷阱。

  第一欲速则不达的陷阱。中国还是发展中国家,大家都有一个愿望,希望变成像美国、欧洲那样的发达国家。发达国家有高科技产业、生物化学产业还有航天产业等,我们希望赶快发展这些产业,去和发达国家竞争。但是如果我们这样做的话,实际上就是在赶超。因为那些产业不是我们的比较优势,如果发展那些产业,那些产业中的企业就不会有自生能力,在开放、竞争的市场当中就活不了,那么政府就只好用各种扭曲、保护来扶持这些没有自生能力的企业以发展那些产业。中国改革以前的30年,推行的重工业优先发展,就是赶超战略,结果资源配制效率非常低,经济上有各种扭曲,会有很多寻租行为。虽然这样做,表面上我们有了发达国家拥有的产业,但实际上是欲速则不达。现在重工业优先发展没有人说了,但高科技产业优先发展、生化产业优先发展这种声音还是很大的,如果真那样做,就会掉到欲速则不达的陷阱。

  第二专做扬汤止沸,不做釜底抽薪的陷阱。在79年之前,我们推行的是赶超战略,为了让那些没有自生能力的企业能够建立起来,政府采取了各种的扭曲,那些扭曲我们现在要消除掉,才能逐渐恢复到比较优势的道路上。但是在取消这些扭曲的时候,我们经常忘记这些扭曲是内生的,是过去为了扶持一大批没有自生能力的企业而设立的,而那些没有自生能力的企业还在那个地方,我们没有研究产生这些扭曲的真正原因,而把那些内生的扭曲现象当成没有效率的直接原因,而直接改进那些内生现象。滚滚的热汤,下面是火,火没有消除,上面有蒸汽,想把蒸汽吹散来降温。这样的改革建议在国内国外都有经济学者提出,休克疗法是最典型的一种,但产生的效果很不好。另外,像麦金隆看到许多发展中国家都有金融抑制,业看到经济发展的绩效不好。但发展中国家的金融抑制往往是为了扶持那些不符合比较优势的产业中的没有自生能力的企业的。按照麦金隆的理论,金融抑制导致经济发展不好,所以要金融深化。另外,国际贸易的学者,看到许多发展绩效不好的发展中国家的经济是很内向的,就主张贸易自由化,但是追求赶超的经济必然是内向型的,因为,用禁止进口来保护符合比较优势的产业,同时把有限的自由动员去发展没有比较优势的产业必然减少了可用来发展有比较优势的产业,该进口的不进口,可出口的出不了口,经济就变成内向型。现在要直接金融自由化、贸易自由化,如果不把下面的火,也就是赶超产业中的企业缺乏自生能力的问题先解决,那么,金融自由化、贸易自由化的结果经常都是一大批缺乏自生能力的企业倒闭,出现经济、金融危机。再我们的经济中确实还存在很多的扭曲,但这些扭曲都是内生的,如果不是先解决造成内生现象的外生原因,那就会掉进扬汤止沸,而不是釜底抽薪的陷阱。

  第三好心干坏事的陷阱。有人说中国现在的经济增长势头,很像是19世纪末、20世纪初美国崛起时那样的态势。我觉得我们今天崛起的国际环境比美国差,因为美国在崛起的19世纪70年代的时候,美国人均收入已经是英国的75%,美国经济规模已经超过英国,美国当时已经是世界上强大的一个国家,而且美国和英国的文化是一样的所以不会被妖魔化。但我们现在人均收入只有美国百分之三,经济规模只有美国的八分之一,文化体系跟美国还不一样容易被妖魔化,而且美国是现在唯一超霸。美国看到中国这么快速的崛起,美国给我们创造了很多不利的外部环境。如果民族主义因此高涨,这样就会做出很多不利于我国经济发展的事情,这样的行为是爱国的,但让中国利用比较优势去发展经济的空间就会越来越小,很可能减缓了中华民族复兴的时间,甚至使中华民族在21世纪上半叶的复兴失之交臂,而掉进了好心干坏事的陷阱。

  第四试图简单地用外国的理论结合中国的实际的陷阱。中国是转型中国家,又是发展中国家,转型+发展就造成中国经济、社会结构和体制的特殊性,它的一些条件是跟发达国家不一样的。我们知道理论都是在一定的限制条件下才成立的,现在的主流理论都是从发达国家发展起来的,这些理论成立的前提许多跟我们是不一样,所以从发达国家的理论看中国的问题,很难看清楚产生问题的原因。比如外国出现通货紧缩,经济增长速度一定很慢,但中国出现通货紧缩,但经济增长速度确是非常快的。用外国的理论来看,当前中国的经济发展是非常好的,经济增长这么快,通货膨胀这么低,宏观调控是不必要的。如果用那些理论指导中国实践的话,就会犯很多的错误,因为中国很多的结构、制度条件是不一样的。所以,我们必须从中国的实际现象来了解中国的问题,并且从中国的实际现象中提升理论,要是我们不这样做的话,就会失掉拿诺贝尔奖的机会,如果我们不这样做的话,就会掉到照搬外国理论的陷阱,经济学家很可能对中国改革开放是帮倒忙的,而不是推动中国经济的改革开放的。谢谢!

  主持人陈平:

  林毅夫的本事就是以不变应万变。四个问题变成四个陷阱,讲的似乎是决策的思维方式问题而非发展面临的经济问题。下面有请海闻。

  海闻:

  毅夫和易纲都是战略家,注重理论,谈30年,我更注重操作性,所以我只谈15年。之所以谈15年是因为中国加入世贸组织有15年时间仍是非市场经济国家。15年对中国的制度变革是非常重要的年限。中国经济未来的15年,我认为经济增长应该讲很快,具体我没有预测到底是7%,还是8%。这个问题经常在国外开会别人会问,中国这种高速增长能不能持续?跟日本韩国比,当年有东亚的奇迹,日本韩国的契机,现在中国的奇迹跟别人年头差不多,我们能不能继续保持奇迹?这一点我非常的乐观,我们跟韩国、日本等等有不同的地方。主要有三个不同:

    第一,从国内来讲,我们资源应该比其他国家,特别是日本、韩国丰富,主要是指劳动力资源。这里面牵扯到成本的问题,成本现在在涨,但总的来讲我们有一个非常大的剩余劳动力市场。工资涨上去,生活水平提高了,是好事也是坏事。象日本和台湾地区,工资一下子上去了,好的方面是经济发展了,坏的方面是劳动力成本提高了。而我们现在发展很不平衡,当一部分人已经进入发展中国家的时候,仍然有很大一批挣非常低的工资。未来15年很多发展仍然是劳动力密集型的产业,包括服务业。资源的缺陷。这确实是我们不足的地方。由于世界情况和当年日本韩国不一样,中国采取的这种方法也不一样,韩国和日本当年更多是靠自己的资本积累,可以说并不是很开放的一个社会。但现在的中国,从国内、国际看都是非常开放的。我们缺少的资源可以通过进口。

    第二个特点,中国的市场规模。市场规模非常重要,而中国和日本韩国的市场规模是很不一样的。

    第三呢,中国现在仍然在改革,我们有15年的时候完成我们的改革。现在没有改革到位,这是一件坏事,但也是一种希望和激励,我们将来也可以通过改革提高资源有效率。

    国际情况也给我们一个机遇,从原来的意识形态改为国家的安全,尤其是九一一之后,给我们更多的机会,开放的机会使别的国家,无论对我们的出口也好,有很多的机会。这是一个机会来证明我也比较乐观,未来的15年中国确实仍然存在很迅速的进入中等发达国家的机遇。

    现在挑战是什么?现在的挑战是,当我们经济进入中等发展国家水平以后,我们制度、人能不能进去?当我们进入一个现代社会的时候,可能我们头上还留着辫子,我们现在最大的挑战是我们的观念想对经济发展的落后。因为我们现在是两个转变,一个是从计划经济转向市场经济,一个是从农业社会转向现代社会。但有些人观念并没有改变,这是对我们制度改革的最大挑战。目前中国有两个观念是对改革的挑战,一是农民的均贫富思想,这个和市场经济是严重冲突的,振振有词的披露很多问题对不平衡发展的批评,我不是要忽视这个问题,但我们是比发达国家更加重视不平等。真正要关心不是贫富差别,而是最底层人民的实际生活水平。还有就是民族主义和开放的观念的矛盾,怎么融入世界大舞台当中而是不局限于民族主义,现在政府群众媒体都有这样的问题,我们怎么在前进当中既不能忽视这个问题,这是我们社会的状况,又不能过分的纵容市场的泛滥,这样对我们的改革和发展是不利的。谢谢!

  主持人陈平:感谢海闻。下面有请樊纲。

   樊纲:

  陈平的任务是挑动我们互相挑战,但是我们没有挑战你,所以我要挑战一下你。陈平非常讲规则,但你临时改变了规则――本来安排是应该我先说的,先说的好处是别人还没说,我可以任意的说,但你改变规则之后,他们说完了我就没有什么可说了。当然我其实是巴不得他们先说,他们把大的趋势都说完了,我谈一点儿具体的问题。提出一些具体的问题,学者的任务也是要不断地发现一些新问题,而且是发现一些还没有被普遍关注的问题,早早的提出来在学术层面加以讨论。我想分析一个现象,并从这个现象当中研究一个问题。

  中国经济今后几十年能不能持续的发展,很大程度上取决于中国会不会被经济的波动或者经济的危机所打断,因此如何保持中国经济平稳的增长,减少波动,是作为落后和发展中国家非常艰巨的任务。我们现在经历着又一次的经济波动,经济过热、投资过度。在投资过度的现象当中,非常重要的环节就是各个地方政府的城市化建设、城市发展建设项目,各种基础设施投资等等,规模非常大,各种生产资料需求高度膨胀,引起是不仅是中国而且是全世界的关注,为什么钢材、水泥、电解铝那么热?就是因为很多建设工程都需要钢材、水泥、电解铝。这里可能有很多原因,导致各地方的过度投资,其中一个因素比如说是农民或者土地所有者没有得到充分补偿,再比如企业从政府那里搞到土地后可以到银行去抵押贷款,但由于银行体制不健全,对项目的评估没有按照市场的定价原则,很多后面的动机不纯、约束不严,等等,可以有很多原因。但其中有一个原因特别值得思考,那就是,搞城市化、发展地方经济对中国来讲本来都是应该做的事情,都是好事情。但为什么大家都做的时候就出现了过热呢?其中一个重要的原因,就是现在的地方政府恨不得在本届任期内,把能够掌控的土地都批出去,全部变成项目,把今后20年要做的事情,都挪到这一任期来做,都是良好的愿望,加速经济发展,但这么一来总需求规模就一定大于现在的供给能力,经济就一定过热。那么为什么地方政府可以做这种事情?这里有深刻的体制原因,那就是我们地方政府不是一种能够自负盈亏的经济实体,它可以对未来政府的债务这届政府可以不负责任,也可以不对下一届政府的财政收入负责任;在地方政府的决策过程当中,下一代、,下一届政府的利益没有一种体现的方式,没有人在现在的决策程序当中代表那些利益,没有纳入到当前经济决策的利益均衡关系中来。地方政府可以不考虑宏观经济的问题,可能不考虑宏观经济过热的问题,但是,在地方经济的层面,总是存在以下的问题,即在地方公共物品的供给当中谁来代表下一代人,甚至谁来代表下一届政府,因为下一代政府要还债,下一届政府很可能就面临没有土地批的问题他就没有了财源。甚至这种短期的利益均衡在我们这样的体制下都无法体现,所以就出现了本届政府要把今后20年的土地都批出去、把今后20年的建设都集中到现在的5年中搞的现象。

  我这里只是提出问题,并不一定展开分析。这个问题就涉及到中国的基本政治体制问题。那就是,我们中国历来是中央集权的国家。我们与欧洲最大的区别就是,从春秋战国之后秦始皇统一中国,地方政府就不再是自负盈亏的自治实体,而是由中央任命,也“对上负责”,而不是对当地的选民和纳税人负责的机制。在这种机制下就不断出现中央和地方之间的矛盾,出现了地方政府行为带来的各种各样的经济后果以及经济波动。这里面的实质性问题是什么呢?这个问题不仅仅是中央地方的博弈关系的问题,我们现在的讨论往往在这个层次上。也许这次简单的解决办法就是中央把土地的控制权收回来,形成一个中央直管部,由中央直控的土地资源部来控制地方土地使用的行为。但我们应该看到的是更深一层的问题,是整个的政治体制如何发展与改革的问题。政治体制的功能首先就是提供公共物品,公共物品是市场经济一部分,在公共物品供给的决策过程当中,政治体制从中央到地方如何实现各种利益,包括农民的利益、地主的利益、债权人、债务人的利益,包括下一代人、下一代政府的利益,如何在公共决策当中得以体现?这是问题的实质。更一般地说,市场本身就是各种利益实现均衡的机制,是在一组规则条件下各种利益之间,不是一种利益,不是几种利益,而是各种利益的均衡机制。如何使我们的市场体制包括公共物品供给体制通过几十年的改革,在中国这样特殊的历史背景下,可能是一个非常特殊的过程。我们不是事先规定一定会是什么样子,不是规定别人是什么样子,我们就是什么样子,而是通过我们自己的摸索与改革,逐步实现使各种利益主体在决策机制当中实现利益的均衡,那样我们才能获得持久的发展,宏观经济的稳定也才有了体制上的保障。谢谢!

  主持人陈平:樊纲实际上提出了一个经济波动的政治周期的问题,这是中国两千年来的一个特色。

  请允许我也享有平等权利。我想说易纲的四个问题和我原来的想法是最为接近,但易纲已经提出问题在先,我就要学樊纲的办法,寻找深层次上的问题。中国第一大问题实际是资源约束。西方发展的是消耗资源节约劳力的技术,他们并没有鼓励人口增长,而是发明新的技术来消耗煤石油电,把劳动力节省下来,中国原来走的路恰恰相反,发展的是人力密集型和节约资源的技术,造成我们现在有非常大的人口压力。在这种情况下,如果讲现代化就是西化,采用西方发展模式我们会面临严重的资源挑战,所以我理解易纲提出资源问题,能源的问题、水的问题、土地的问题,我还要加一个老龄化的问题。说到底我认为是一个结构调整问题、发展模式问题。讲一个例子,比如我们都像美国一样大家每人一辆汽车开,中国的地都不够修高速公路和停车场。然后就会联想到周其仁的问题,什么是劳动成本、什么是制度成本?最大的成本实际上是生活方式的成本还要加上社会保障的成本,现在中国劳动力成本低是因为中国现在的生活方式消耗能源想当少,社会保障成本非常低,如果我们采取西方的模式,劳工成本会急剧增加,制度成本包括协调成本也会增加。

    第二个问题,核心是教育,现在创造就业问题最大的两个产业,一个是农业,一个制造业,包括传统的纺织业和钢铁工业,技术越发展,需要劳动力越少,创造就业面临的问题就越大,这就必须不断发展劳动分工,创造新的行业。如果你光光取消户口制度或土地私有化,大量的没有受基础教育的人进入城市,是找不到工作的,不可能九个农民给一个城里人当保姆,中国教育最大的问题就是没有发展创新的、多样化的教育,而是发展原来科举制、单一化,近亲繁殖的教育,这样会大大阻止新产业的创生和劳动分工的发展。我的回应包括易纲的问题、张维迎的问题,真正提高生产率,提高组织效率,要改变中国以科举制度为导向,同类产业放大的现象,建立鼓励创新的社会教育体制。

    第三个问题,和易纲,海闻,和樊纲的问题都非常有关系,是什么问题呢?政府和市场的关系问题,实际上是两个问题,还有基础建设的社会化问题。一个我认为中国非常严重的问题,所谓官商对立,或者官商勾结,或称腐败问题,呼吁很多,分析很少。我认为问题的根子在不合理的中央地方的财政分权体制。我最近调查浙江,我发现樊纲讲的问题非常的严重,中国腐败的根源很大程度上是地方政府没有独立充分的财权,却又要创造政绩。中央政府为了防止地方官员腐败,频繁的调动地方官员,不许在故乡任职,县级官员任期两年以上的已经很少。这就照成地方官员高度的急功近利。我们不能光用传统的回避与调动模式解决地方政府由裙带关系造成的腐败问题,应当研究新的模式来解决政府和市场的良性互动关系。我要强调,还应当引入一个非政府、非盈利的民间社会,发展政府-市场-民间的三方互动的关系,我认为中国目前尚没有建立起来。中国要解决这个问题,一个非常重要的问题,是在现代化的情况底下,将部分国有资产与民间资本社会化与非盈利化。要改变原来的政府、市场二元对立的模式,改变成为民间社会、政府、市场三方的合作竞争,和相互制衡。在这个问题里面,能不能完成这一体制创新,,我觉得易纲讲的问题非常的重要,就是中国只有在和平环境底下,才会完成中央和地方的互动,而里面的核心是建立财政系统的联邦体制。我要抱歉没有人给我算时间。

张维迎:

    你还有一分钟。

  主持人陈平:

  我把第二论回应的时间从三分钟增加到五分钟。希望把上一个问题中国发展面临的挑战的讨论深化。一个可能是在诸位提出的问题里面,是否有现有的经济学不能解决的问题,是需要在经济学上进行创新,还是简单的应用现有理论就可以解决了。再说一遍,第二个问题,希望诸位在讨论中注意,那就是,下一代经济学的基本问题是什么?请注意:我们是中国经济研究中心,而不是中国经济政策中心。第二部分每个人自己举手。好,毅夫,5分钟。

  林毅夫:

    我刚刚在做报告的时候,谈到要釜底抽薪,不要扬汤止沸。刚才陈平教授对易刚教授的总结,都是扬汤止沸,没有釜底抽薪(笑声,掌声)。因为他没有看到问题的实质,他只看到问题的表面现象。易纲讲的是中国要面临资源的压力,当你认为有资源压力的时候,你就是没有把人当作资源,才会说是自然资源的压力。我们知道在世界上从二次世界大战以后,惟一赶上发达国家的就只有日本和亚洲四小龙,这些东亚经济他们人都非常多,资源也非常少,他们怎么赶上的?因为他们把人作为资源,在发展的早期,发展劳动密集型的产业,充分发挥比较优势,这是我常讲的,非常有竞争力,积累了资本,然后才不断的产业升级。你说的人口压力是怎么产生的呢,从一开始就想赶超,想发展资本密集型产业,创造的就业机会非常少,不能满足就业的需要,那么人就成为一个负担,人跟自然资源就是矛盾,就是负担。

    你总结的,在发展过程当中,收入分配要关注,如果按照比较优势来发展,就会给那些只有劳动力的穷人,创造很多就业机会,他们的收入就会随着经济的发展越来越高。有钱的人具有优势的资源是资本,随着经济发展,要素禀赋的提升,资本越积累越多,资本回报率越来越低,随着资本积累越来越多,穷人具有比较优势的劳动力变得想对短缺,劳动力价值提高,富人拥有的资源(资本)的价格不断降低,穷人所拥有的资源(劳动力)的价格不断提高,这样收入分配就得到改善,这就是东亚经济发展看到的,在经济增长过程当中,不仅取得了高速增长,而是收入分配也得到了改善的原因。所以,在发展过程中是否按照比较优势发展是收入分配能否随着经济发展改善的主要原因。

    第三点,你讲官商勾结,为什么能够勾结?就是政府扭曲了经济。政府限制很多市场准入造成垄断,以及压低利率、汇率、原材料价格等,为什么要去压低利率、汇率以及人为造成垄断呢?同样是为了保护那些没有比较优势的产业中没有自生能力的企业。所以,你所总结的这三个问题,其实都是不按照比较优势发展造成的,而你的总结就是标准的我所讲的,扬汤止沸而不是釜底抽薪,只是看到问题的表面现象,没有挖掘问题背后真正的原。

  樊纲:

    我用毅夫最后说的那个“陷阱”,就是如何把理论应用到中国实际当中的问题,来回应一下毅夫,来为陈平和易纲做一些辩解。关于收入分配的问题,我同意最终按照比较优势的原理,最终穷人的收入会提高,最终富人收入会降低。但中国的问题在哪儿?中国最大的挑战,是整个发展的问题就是中国有太多的农民需要重新就业,中国达到充分就业的水平,使穷人的工资上涨,会是一个很长的历史过程。最近有一些地方出现农民工短缺,工资上涨,但总的来讲要使中国的收入差距消失,就要解决农民转产基础上的充分就业。现在有2、3亿的农民要逐步转出来,解决充分就业是几十年的事情。这些年仍然会有比较利益,劳动力的比较利益。但这几十年收入差距在扩大,就有可能发生社会冲突以至社会危机,我想这就是陈平和易纲所说的挑战。理论应用得不对,包括只注意到了基本的趋势,而忽视了这一趋势实现过程中的问题如何解决。一些西方人的政策建议行不通,关键就是没有注意到这个问题,而这正是所谓“过渡经济学”要研究的问题:不是研究最终的目标或结果,而是研究如何“到达彼岸”的过程,研究这一过程当中的矛盾冲突和解决方法。

    但我不同意易纲和陈平讲的另一个问题,这可能与毅夫相近的,就是资源稀缺的问题。在这个问题,任何国家在任何发展的过程当中,都有资源的约束,作为后发国家,作为人口极大,资源稀缺的国家,这样问题当然会更加的突出。但回过头这么想,中国如果要把劳动力都利用起来,我们恐怕首先就要为全世界生产,因为不为全世界生产,就业就不够。不仅要为自己的市场生产,还要为全世界生产,才能解决就业的问题,如果从这个角度思考问题,只要这个东西我们需要,那么不管是资本密集还是劳动密集型,只要符合成本原理,只要真有竞争力,在市场竞争中不亏本,就应该最好在中国制造。这样我们才能提高就业率。而且,不管钢材、水泥要用多少资源,只要世界上有人用,美国要用、印度要用,最好也在中国生产,不要在美国生产、印度生产,这样才能真正的充分提高我们的就业。从这个角度来讲,我们恰恰应该从中国需要这么多的新增就业的角度思考问题,思考为全世界生产和利用全世界资源的问题,如果是这样的角度来看,就回到海闻和林毅夫讲的,这是世界的问题。这是13亿人口进入世界体系之后,对世界资源配制造成重新分配的后果,这是我们今后面临的最大挑战。谢谢!外国人特别反对我们每个人开一个车,而他们还在每个人开一个车,让我们为他们省油!

  周其仁:

    我赞成陈平关心重大问题。但我反对陈平就是里面讲了很多问题就是没有问题。(笑声)我们已经讲了现象和理论,理论就是解释现象的。有没有经济学的重大问题呢,这个硬要拔拔不出来。我认为亚当斯密以来的经济学理论已经够用了。重要的是做两件事,第一要把它简化,经济学这么庞杂成为很大的学习负担。由于教育体制,有很多经济学论文用来评职称写的,有的是为了得奖写的,这个和解释现象没有关系,但这是个必要条件,因为你不会写论文就当不了经济学家,所以写论文有作用,但是科学研究应当从论文中挑可以解释的现象。我也不赞成有东方理论和西方理论,理论没有国别,能解决现象就是好理论。我自己的素养比较低一点,(笑声)我不认为经济学还有什么重大理论上的问题需要攻关,我认为亚当斯密以来加上成本的东西,加上交易费用、制度因素放进去,解释力应当是很丰富的。各个国家也好,各个人的竞争力,不单单由劳动成本决定,而是制度成本决定。如果光看劳动力成本,比中国劳动力成本低的地方多的是,如果没有20年的制度成本下降,中国没有这样的水平。我看中国经济就是两块,一块是有生命力的,是按照市场准则清楚的划定产权的部分,我对这个一直有信心,而且有很多是让我吃惊,有很多让我学的东西。另一块就不好讲了,有些领域虽然前期改革走的很快,但没有深入涉及。几十年以来这个问题左碰右碰,一直没有解决。你看银行,我不是因为易纲在这里才讲银行问题,银行问题不是因为易纲去了这个问题才有(笑声)。1999年14000亿不良资产剥掉,为了防止道德风险,说是最后的晚餐。今年又注册400亿美金,说是美元,不能折抵不良资产,但是按照人民全场笑声)

    主持人陈平:我最喜欢和周其仁辩论,因为他会给你很多挑战。刚才周其仁说我只有观察没有问题,那我现在就提一个问题。金融创新和金融危机的问题,不仅是成本的问题,更重要的是不确定性的问题。周其仁的思想比较受弗利德曼和张五常的影响,张五常认为交易成本好测量而金融风险难测量,我觉得正好相反。

  张维迎:

    我觉得你作为主持人说得太多了。(笑声)

    我们面临一个问题就是,通过资源配制效率的提高,导致增长的潜力越来越少了。所以未来出现一个如何提高生产效率这样一个问题,我现在要特别借鉴毅夫刚才讲的观点,就是后发优势可以导致持续发展30年。我们可以把后发优势分成三类,包括技术上的后发优势、管理上的后发优势、制度上的后发优势。应该说过去几十年的发展,计划经济体制下的发展,包括苏联的发展基本上都是技术上的后发优势和管理上的后发优势导致的,像改革开放初期我们利用别人现有的技术,不购买知识产也好,购买知识产权也好。现在在管理上也是学习好多的西方企业创造的管理制度,我们讲M-型组织,还有营销,商学院都是讲这种大量的东西。现在问题是,技术上的后发优势越来越少了,而管理上的后发优势有的可以利用,有些难以利用。

    最大的问题就是能不能转到制度上的后发优势,我记得杨小凯先生讲过一句话,好多发展中国家恰恰由于有技术上的后发优势和管理上的后发优势导致了制度上的后发劣势。为什么呢?当它利用发达国家一串的技术和管理方法取得经济增长,好多人的眼睛就被蒙蔽住了,我们体制很好了,能够取得这么好的增长,但没有看到这些技术管理都是在特定的制度上创造的。如果不能在制度上采取大的变革,我觉得这个后发优势要继续的话就非常难了。我特别要强调一点,谈到产权制度,如果没有良好的宪政制度,使政府受到有效的约束,那么企业家老百姓没有稳定的预期,可能随之发生政治上的不安定,是很有可能的。

    我还要讲一点,毅夫也经常讲比较优势的问题,这在经济学是非常重要的东西。但是,随着经济全球化,不是仅仅是过去那样,在不同的部门做不同的东西,不同的国家做不同的东西,现在进行的不仅仅是贸易,而是全球范围的资源配制。这当中,我们看到一个很重要的现象,就是价值链的分配往两端走,一端是往技术这一端,就是自主知识产权,另一端就是品牌、服务。这两端占有的利润,远远的,不成比例超过中间制造的环节。如果中国仅仅盯住制造业环节的话,即使你按物的数量算,你的增加很快。但按照价值算,按照国际的收入分配,那你可能就没有任何的潜力。

  易纲:

  我指的教育绝不只是技术上的教育,我说的教育是把文明从精英的文明变成中产阶级的文明,变成覆盖更多民众的文明,主要指的是诚实的教育,对宪法中的财产权、对人权的保护的教育、对人尊重的教育、以人为本的教育。第二,关于我讲的资源问题,我特别同意周其仁教授讲的,要简化,什么是资源问题?资源的问题最后是一个价格的问题。我给你们举一个例子,我们中国一年出口50亿双鞋,也就是说我们可以为除了中国人以外的世界上的任何人每人提供一双鞋。比如某个非常有名的品牌的鞋,它出口的价格是3美元到5美元,在美国市场上卖是50美元到70美元。为什么我们能以3美元、5美元出口非常好的名牌鞋,是因为在所有皮子处理的过程中,它污染的水都留在中国了。我刚才讲了我们资源的短缺,资源是可以在全世界范围内配制的,我们可以进口铁矿石,原油等等。但是我们在生产过程中把很多有负外部性的东西,比如污染都留在中国了,而我们中国土地又是那么的紧张,如果没有价格机制,使得我们基本上能够覆盖制造的全部成本,包括负面的外部效应,中国的增长是不可持续的。同时,关于中国将来要成为世界制造业中心,我们也是非常有保留的。制造业不可能创造很多的就业,能创造最大就业的是服务业,制造业既不是技术端,又不是品牌端,是附加值比较低的一端,留下污染比较多的一端。我们对制造业中心的提法应该有一个比较清醒的认识,应该对自己有一个限制,有一个最优的度,不是说不搞制造业,也不是搞的越多越好。第三,政府在经济发展中发挥的作用,政府应该是法律的执行者,游戏规则的制定者,政府不应该总想什么是最优发展战略,最优发展战略是怎么赢的问题。政府最重要的是制定游戏规则、执行游戏规则,而不是怎么赢这个游戏。政府更不应当在经济发展中充当招商引资的主体,充当各地经济冲动的主体,如果政府的位置转不过来的话,那么我们未来的经济发展将会走很多的弯路。

  海闻:

    易纲进一步谈到的资源问题、价格问题,确实这也是我本来想说的,价格背后还是机制的问题。为什么我们有些资源这么浪费,有些资源是稀缺的,可是我们还浪费,包括土地等。我们很多的改革还没有到位,因为资源的价格如果很低,当然人们行为是理性的,就会去大量消费。至于西方模式,什么是西方模式,刚才陈平讲了不能引进西方模式,我觉得不能笼统的这么讲。西方模式有很多模式,有美国模式,有日本模式,引进西方模式,真正引进不是它的生活方式,而是它的机制。所以不能说西方模式就不好,西方模式还要看怎么使用资源,很多国家的资源是非常节约的,完全还是价格机制的问题,价格机制是市场机制的发展和完善。

    说句实在话,陈平在这里做主持挺好,因为他可以留很多问题给我们挑战。比如他讲到腐败,由于地方官员腐败,我就想讲中央没有腐败吗?中央可能腐败更厉害。不能把腐败简单归结到地方问题,或者是由于地方和中央关系没搞顺。我现在在考虑——但是只是在考虑,真正要写东西要靠调查和证明——我觉得现在中国的税收制度是造成我们很多经济问题非常重要的问题。你比如说现在经常宏观波动,地方的政府投资冲动,因为地方财政收入很大一部分是来自地方办的企业,而地方的财政支出中央并没有承担一定的责任,比如说教育和公共卫生方面的支出。。所以税收财政制度造成了很多宏观问题,地方的投资冲动,美国地方政府收的税非常低的,企业所得税不到8%,大部分是通过收入所得税得到,包括销售税和财产税,使得地方政府的行为可以引导更好的改善环境,而不是从办企业赚钱。同样,很多的税收制度包括很多的农村教育问题啊、农民问题等等,这可能是表面上的东西,最根本防止腐败,是政府对经济的控制能力。防止腐败最好的办法是政府减少对经济的控制。

  主持人陈平:谢谢海闻!由于时间的关系,我不想给大家更多的讨论机会,我要给林毅夫一个简单的响应。为什么呢,第二个问题(经济学的基本问题是什么)基本上还是缺位。大家还是关心中国现实的问题比较多。林毅夫刚才的批评,正好说明我们中心一个特点,也是一个缺点。什么特点呢?关怀天下大事,但是思想先进,方法落后。

  

海闻:

    我觉得理论问题,我比较同意其仁的,我们很多问题不是理论问题,而是扭曲情况下一种特殊情况。比如说,改革开放一开始,很多人说乡镇企业是具有中国特色的理论发展,哈佛几个大学的教授,包括美国教授认为乡镇企业是中国特色,是理论上的新突破,是在产权不清晰的情况下,能够有很高生产力的一个新的理论问题。实际上呢,乡镇企业的发展,这只是没有让私人企业很好的发展,所以乡镇企业就成为先进的东西。如果真的实现了自由市场,亚当斯密主张的市场发展起来之后,许多问题其实根本不是理论问题。

  主持人陈平:我现在以毅夫的发言为例说明这里面有理论的问题,毅夫的长处就是要建立统一的理论,统一就要简单,问题简单到什么程度?资源配制,最最起码的,要有要素,如果把人力也看成资源,你就只剩下一个要素了,这不是我提出来的。这是剑桥的Dasgupta在北大访问的时候,和我说他很不赞成现在一个概念,叫做社会资本,还有人提出人力资本,最后劳动也变成资本,到最后什么都变成资本了!这说明什么呢?说明一种方法论上的简单化,均匀化,趋同化。我要问你现在世界上的发展、技术革命劳动分工的发展,生物和社会的演化是越来越多元呢?还是越来越趋同?我认为在科学方法上是不一样的,这是第一。

第二,讲到比较优势,除了引进和赶超之外,还有没有第三条发展的道路?有,那就是演化和创新。中国高科技的发展是因为我们有李四光,钱学森,钱三强等这样杰出的科学家,所以我们中国能够发现石油和发展人造卫星,现在中国发射人造卫星在世界上具有比较优势,印度也成为软件最大的出口国,靠发展工程教育,软件比美国成本就低很多。中国现在不光大量资本进入制造业,还有像微软这样的公司的研发也进来,就是因为中国自身最便宜的不是低技术的劳力,而是高科技的知识分子最便宜,这在某种程度上恰恰跟中国林毅夫讲的早期赶超政策的副产品有关系。

  提问(郑国汉):

  我最感兴趣是周其仁、张维迎和樊纲提到制度方面的问题,我觉得中国可能在未来要面对这些问题,在社会里面拥有重大权力的,一部分是各级的政府官员,另外一部分就是企业里面的老总,究竟有什么制度的改变和创新令他们更对社会负责任,更对他们股东、投资者包括银行的存款者负责任,而不是说随意的把股东的钱放到自己的口袋里面,然后股东的钱就亏掉了,或者把农民的地买过来,这届政府任上花掉。怎样使这两种人为社会作出更大的贡献呢?

  提问(李稻葵):

  我来自清华大学,在民主和科学里面我们更加注重科学,所以我想问一个科学问题。中国过去25年的经济发展,到底在哪些方面有可能对我们经济学科发展作出贡献?如果按照其仁的说法,没有贡献,经济学已经很完善的话,那我建议中心改称北京大学中国经济问题研究中心。

  提问:

  我来自上海。林毅夫和樊纲都说到,中国要发展制造业来解决就业的问题,但是有一个基本的数据,从1995年到2002年,我们国家制造业的就业下降了1500万;另外海闻提到中国现在今后经济发展的一个障碍,是均贫富,但发展的障碍可能是贫富不均。现在一个很大的问题就是中国农村那么大的人口没有消费能力,樊纲说我们应该制造业产品输送到全世界,我认为应该先输送到中国农村,让农民提高收入。

  提问(钟甫宁):

  我是南京农业大学的。我们现在讲经济发展和现代化的关系。从英国实现现代化以来,如果划分一二三产业的话,在发展的过程中都是生产结构和消费结构不一样,发达国家生产二、三产业的产品出口,生产结构超过消费结构,这样一种现代化的模式是不是能够放之四海而皆准,如果所有落后国家都这样生产的话,那么全球的消费结构和生产结构如何平衡?除了中国能不能赶上,中国的落后地区能不能赶上?同时对新古典经济学也有一个挑战,我们劳动力市场能不能实现比较公平合理的均衡?

  提问(陈云英):

  我想提人力资源的问题,我想把这个问题请林毅夫先生和樊纲先生回答一下。我们如何说服我们的政府愿意为13亿人口教育投资,关于教育投资不足的问题争论了将近不止20年,但没有能够得到政府真正理解这个问题的严肃性,我想经济学家应该在这方面应该有令人信服的论证,可以会影响政府的决策。

  提问:

  网络鸿沟和经济方面的差距有什么影响?怎么样,两者哪个更重要,还是有什么看法?

  主持人陈平:由于时间的关系不再提问,台上有没有人对某些关注的问题进行回应?

  樊纲:

    非常简单地回应三个问题。第一,如果是浪费资源,价格不合理,就是制度问题。但中国的问题是人太多,现在制造业增长所需要的人又在减少(这就是刚才左学金所说的),中国又这么多人。假如有7亿劳动力,我们说服务业能够创造更多的就业,我们发展出1亿人云搞金融服务,再可以有1亿人搞高科技怎么样,再有出一亿人搞市场营销,都可以是世界之最,但问题是还剩下3、4亿农民,刚进城不能当电脑工程师吧?如果我们再不做制造业,怎么创造这么多的就业呢?中国人太多,中国人得什么都做,从皮鞋到袜子,到导弹、飞船,到各种金融服务,这是中国将来的命运,这需要我们思考。第二个问题,我想多数的问题谈到很多都是制度问题,包括污染问题、环境问题等等,价格问题,还不仅这些,包括其仁所说的金融体制这些问题都涉及到资源利用效率的问题,都涉及到我们是否真正有效利用了我们的资源,或者将资源成本转嫁给别人的问题。刚才讲政府怎么解决这个问题呢?通过制度改革一方面是市场竞争更加的充分,第二就是民主更加的充分。使各种利益集团的利益在这个体制中能得到表现和相对的制衡。这是政治改革的基本点。第三个问题就是中国经济改革的时间能不能为经济学的理论作出贡献的问题,我认为多多少少能够作出贡献,特别是制度转轨过程中,特别是从计划经济向市场经济转轨,这是人类从来没有经历的大的历史进程,也许在一些理论问题上能够有新的贡献。谢谢!

海闻:

  我觉得现在的问题不是贫富不均的问题,而是最底层的,有些人确实生活在非常低的贫困线之下。这些人的生活绝对水平的改善,比想办法把富人拉下来更加重要。要解决贫困的问题,而不是解决贫富差距的问题。另外,我们经济研究中心不光研究中国问题,至少我们有这样的认识,在主流经济学上我们仍然可以有突破,研究不仅仅是中国的问题,而是说我们整个经济学的贡献都是有可能的。而且我们不叫中国经济研究中心,我们叫在中国的经济研究中心。

  林毅夫:

    我来回答三个问题。一个是怎样进行制度改革,解决银行、股票市场保护投资者的问题。问题并不是说中国政府的领导人和银行家,包括从香港请来的史美伦,不知道保护银行的储蓄者和股市的投资者的重要性,“是不能也,非不为也”。为什么这样说呢,为了给国有企业改革创造条件,让不好的国有企业上市以在股票市场上拿到廉价的资金,如果把股票市场的功能这样定位的话,那就绝对不敢仔细的监管。为什么国有银行呆坏帐这么高呢?就是因为国有银行要贷款给经营不好的国有企业,而这些国有企业又还不了债,造成很高的呆坏账,这种情况下怎么对银行仔细的监管?所以,要把股票市场这样定位,要银行发放这样的贷款,根本原因就是一大批国有企业是有政策性负担,没有自生能力的,需要国家这样的保护、扶持才能生存的。如果这些问题不解决,很多制度安排其实是内生的,真想改掉的话,没有用的。勉勉强强做的话,会造成一大批国有企业破产,造成社会混乱。这就是我所讲的,必须釜底抽薪,不要只干扬汤止沸的事情。

    另外教育那么重要,为什么中国政府老是做的那么不够呢?主要是,许多政府领导人脑子里面有很多赶超的思想,想发展投入很大、技术很先进的、资本很密集的产业,以为这就是现代化。那些产业不符合比较优势在竞争的市场,需要政府保护和补贴才能发展,政府的很多钱被拿去保护、补贴这样的产业,导致政府有很多的事情做不了,如果真正要让政府的精力用在应该做的事情,比如说发展教育,政府必须放弃赶超思想。

    关于稻葵讲的,中国经济研究中心能否为经济理论的发展作贡献?请允许我冒昧一点说,是有的。比如说,在我的研究当中我强调,一个国家的产业结构、技术结构,是内生决定于这个国家的要素禀赋结构的,发展目标要定位在要素禀赋结构的提升,不要定位在产业结构的提升。第二,许多发展中国家推行赶超战略的过程中建立了很多没有自生能力的企业,给政府造成很大的负担。在改革和转型当中,我们必须把自生能力的问题放到模型当中。主流经济学是在发达国家建立起来的,这些理论忽视了发展中国家有许多没有自生能力的企业的事实,因此简单用那个理论来解决发展中国家的问题,就会掉进我前面讲的用发达国家的理论来套发展中国家问题的陷阱,如果用外国的理论解决中国的实际或者其它发展中国家的实际,经常会造成很大的混乱。世界银行有一个经济学家William Easterly有一个研究,60年代、70年代发展中国家平均增长率是2.5%,80年代、90年代,按照现在主流经济学得理论进行了改革,但在80年代、90年代经济平均增长速度是0,比前面六、七十年代还差,出现很多的危机,其中一个原因就是没有真正了解到发达国家很多的制度扭曲实际上是内生的。简单用现代经济理论模型硬套肯定会出现很多的问题。我们在研究当中发现主流经济学应该扩张,应该把自生能力概念放到主流经济学里面,这样才能推动中国社会的进步,中国社会的发展。谢谢!

  张维迎:

  我首先强调一点,我理解产权是人们对未来的预期,这是产权的本质。从这一点上讲,任何随意的改变游戏规则,搅乱人们预期的做法,都是对产权的侵害。而不仅仅是你在物质上从人家那里拿了多少东西,不仅仅是大股东剥削小股东。宏观调控当中的措施,实际上也是对产权的侵害。因为你在宏观调控一采取之后,银行下次不能再给他贷款了,企业要注册不能再让你注册了,这本身也是一种产权的侵害。从这个意义上讲,要解决这些问题,还是我刚才说的,第一个,对政府行为的限制,如果没有政府的帮忙,哪有那么厉害的大股东可以侵害到小股东的利益。如果对政府的行为不从制度上进行严格的限制,不能达到这一点的话,产权制度永远建立不起来。没有宪政改革不可能有真正的产权制度,同时我还要强调一点,产权不仅仅是政府的事,也是一种文化。政府这么规定了,如果老百姓的行为当中没有形成遵守产权的习惯,那么我想也不是好的产权制度。第二点,我想就是竞争的问题。如果没有竞争,那么这个侵害也是很难避免的,如果没有竞争就变成掠夺。最后我想提一个问题,大家都谈到说分配,我不是研究分配的,但我想提一个问题,大家有人有兴趣的话,研究一下我们经济的全球化给收入分配的差距带来多大的影响,是正的还是负的。经济全球化一部分人面临国际市场定价,而另一部分人是面对国内价格。全球化之后这两部分的差距就大大增加,所以我建议有兴趣的可以研究一下。

  周其仁:

  刚才易纲已经讲到我认为非常值得讨论的问题,但后来又转开了。一双鞋3美元、5美元出口,这里不能补偿的有很多东西,比如环境、水污染,子孙后代等等,为什么3美元、5美元卖出去呢?如果高于3美元、5美元就卖出不去。那进一步研究,能不能说因为水、因为人把成本提上来呢?提上来可以,这样就更没有竞争力了。出路在什么地方呢?成本里面两类,一类是所谓要素的成本,一类是把要素组织起来的代价。如果我们可以提高一些要素的报酬,包括自然资源、人,但是我们组织成本降低,就可以发挥有效的规模经济。使得鞋还是3、5美元出口,但这3-5美元里面可以补偿水,补偿我们的人,可以给各方面做回报。但是需要一个有效的制度,为什么我关注这个制度的所在,因为和经济学传统是一脉相承。制度里有很多问题,但是又一个问题是非常难处理的,就是国家和政府。市场有很多能人,像我们刚才老总讲话很厉害,如果没有特殊政府的支持,市场力量管着他,你今天厉害,出一错招明天就找不到了,不能容你。但市场上制度上有一个变量很难处理,就是政府的力量。这是一种什么力量呢?是强制力。这个强制力什么力量能够平衡让它上轨道?我认为这是制度当中重点的重点,难点的难点。中国历史上没有平衡这个力量的传统,要么就农民起义,以暴易暴。社会矛盾积累了,就造反,不能找到具有一个平衡的力量使得政府组织进入法制的轨道。所以我非常觉得杨小凯对我的启发非常好,他关注这个东西,而且跟增长技术成本竞争联系在一起的。

  主持人陈平:周其仁宣称他不研究理论,但是他今天提出了经济学理论方面的一个重要问题,就是政府行为的研究。这方面除了寻租理论还没有很系统的研究(张维迎:已经有了)。

    我认为李稻葵的批评很尖锐,中国经济学家应当关怀经济学的基本问题。我个人理解,古典与新古典经济学主要研究现有资源分配的效率问题,马克思主义政治经济学着重关心现有资源分配的公平问题,演化经济学包括奥地利学派提出技术创新的问题,但至今并未解决效率,公平,创新和发展之间的互动关系问题,尤其是技术创新在微观,中观,与宏观层次上的影响。完全市场和有效市场的框架难以理解产品周期和金融危机。成本效益分析对两体问题好做,多体问题很难。微观基础用的是方法论的个人主义即代表者模型,无法解释劳动分工发展的多样性与不确定性。我们无法想象经济问题会比物理化学或生物问题更简单。经济科学方法论的进步应当是无限的。不能停留在古典经济学的静态框架上看问题。

    好,今天我们上半场的会议主题是我们有一个梦想,后半场我们的收获是许多问题有待进一步的研究。希望大家在关注中国改革与发展的政策问题的同时,也要关心经济学本身的发展,提出和研究新的问题,对世界经济学的宝库作出更多的贡献。谢谢大家的参与。今天上半段的会议到此结束!


[主持人会后点评]

    与会者对这次七教授的生动讨论给予很高的评价,主持人却深感任重道远。发言者可贵的共同点是对中国问题的关注,但是研究中国问题的方法却分歧甚大。这不仅因为中国发展的问题远比欧美国家艰巨,也因为经济科学远比自然科学复杂。与会者对经济学本身的问题相对而言关心较少。有的学者以为经济学的基本问题已经解决,只有具体的观察应用,少有人意识到经济学本身面临规范的革命。这样大的分歧在主流经济学界也是这样。建议关心经济学本身建设的学人进一步阅读英国皇家经济学会的旗舰杂志, 1991年1月,第101卷,404期,庆祝该刊100周年专辑《Next 100 years?》,这是本次研讨议题的灵感来源。该刊主编向一组著名经济学家发出邀请,让他们展望经济学下一百年的进展。收到的回应比这次讨论的反差还大。部分经济学家拒绝回答,他们认为经济学的发展难以预料。回答者中,弗里德曼认为经济学没有新问题,只有新瓶装旧酒;布坎南却认为经济学面临规范的革命,普里高津的自催化反应和自组织理论将取代优化理论来解释经济现象。回答的二十余位经济学家对不同领域的未决问题,从微观效用函数,到政治经济学的基本问题都作了深刻的讨论。

    中国经济学家要作出可以获得诺贝尔奖的贡献,光有观察和应用是不够的,重要的是从现实观察与前人论战中提出深入的科学问题,发现新的机制与方法,从而改进甚至变革现有经济学的理论。中国经济学家在解决中国经济改革问题的过程中,也要经历一个不断学习,试错,与更新的过程,尤其要建立科学研究的规范,摆脱传统谋臣策士的经验主义和实用主义局限。

 

江宇、陈秋霖整理,[陈平、樊纲、林毅夫、易纲、张维迎校]