时间：2003年2月25日
地点：友谊宾馆
主办单位：
北京大学中国经济研究中心、中国人民大学财政金融学院、梁晶工作室

媒体支持：《财经》杂志、《经济观察报》

承办单位：中国人民大学信托与基金研究所

主持人：陈雨露---中国人民大学财政金融学院院长

第一阶段
演讲人：罗伯特·希勒---美国耶鲁大学教授
 主题：金融风险和金融新秩序

评论人：林毅夫---北京大学中国经济研究中心主任

第二阶段
演讲人：吴敬琏---国务院发展研究中心研究员
 主题:中国金融市场的稳定和发展
评论人：谢平---中国人民银行总行研究局局长  

第三阶段
宾主对话与听众提问

第四阶段
论坛总结

开场介绍

陈雨露：

欢迎各位参加由北京大学中国经济研究中心、中国人民大学财政金融学院、梁晶工作室举办的“中国金融：走向理性繁荣”，大家爱读的《财经》杂志，《经济观察报》，凤凰卫视三大频道今天对这次会议做全程的报道。为什么大家对今天会议的主题这么关心？大家知道，上一个世纪金融发展的历史告诉我们，金融可以做为经济发展的第一推动力，也可以酿造出滔天的风险来，所以现在在新世纪刚刚开始的时候，在中国又要进入新的发展时期的时候，中国的资本市场向何处去，中国的金融向何处去，二十一世纪的新金融如何既时尚，又朴素，这是大家都关心的金融发展战略问题。所以今天我们请来台上的四位专家来努力地回答刚才这些问题。

现在我向大家介绍今天主席台上的嘉宾和今天到会的主要的贵宾。
    
首先向大家介绍行为金融学的代表人物，美国经济学家罗伯特·希勒；大家十分尊敬的2001年度经济人物，经济学家吴敬琏；今天的两位评论人一位是经济学家谢平，另一位是经济学家林毅夫。担任今天希勒先生现场翻译的是中国证监会刘振亚博士，他也是人民大学的教授，担任美国财长访华时的同声传译。黄达，今天的总评论人，他不仅是金融学家，还是教育家，他致力于培养学贯中西的中青年学者，培养能够在东方和西方两个文化平台上能够自由往返的现代经济人才，所以让我们也向黄老师对青年人培养的良苦用心表示深深的感谢。今天大会前四排坐的是大会邀请的贵宾，还有一些谦虚的不愿意坐在前四排的贵宾，他们都是金融界的专家。这里向大家特别介绍的是国务院体改办副主任李剑阁；中国人民银行副行长经济学家郭树清；经济学界的前辈王传纶，经济学界前辈茅于轼，经济学界前辈戴园晨。
    
从大家的掌声里面可能看出大家对我们台上几位演讲人和评论人是非常的爱戴，非常的欢迎，只有我这个主持人是很不专业的主持人。但是虽然我主持不是很专业，但是我很温柔。按照我们大会的议程，首先进行演讲的是希勒先生，他的搭档是林毅夫，请毅夫教授做评论的准备。亚洲金融危机造就了保罗·克鲁格曼，美国纳斯达克泡沫的破灭，让大家都知道了希勒教授。大家知道希勒教授有两本著作，一个是断定美国纳斯达克金融泡沫破灭的一本书——《非理性繁荣》，另一部是试图推动二十一世纪金融革命的著作——《金融新秩序》。今天他演讲的重点也在于解释他的新金融思想。让我们欢迎罗伯特·希勒。

罗伯特·希勒（金融风险和金融新秩序）：
    
我今天要谈的是我们在过去实践中所学到的经验和过去金融实践中所得到的一些教训。共同来理解未来金融的一些变化和发展趋势。理性金融过分强调某些方面，尤其是它和我们所看到的现象并不是特别相一致，因为它过分强调理性方面，就有它偏颇的地方。比如说市场有效理论方面，过分强调市场的作用。我们今天就要讨论一下这些理论过分偏颇的地方。“市场有效”理论认为股价很难预测，尤其是很难预测明天的股价是高还是低。另外它隐含由于股价的随机漫步，人们很难确定买卖的时机，所以不知道什么时候买还是什么时候卖。
    
另外一个理论就是说市场是理性的，而且价格的变化主要是由基本面的变化造成的。这些传统的理论认为泡沫是不应该存在的；尤其他们认为人的情绪和感情的因素，那么对价格的影响应该是极其有限的。在过去的十年里面，人们开始从行为金融学的角度来认识金融，开始考虑人的感情因素和情感因素对金融市场的影响。1996年12月5号，阿伦·格林斯潘提出了所谓的非理性繁荣的概念。尽管阿伦·格林斯潘是在私人性的晚餐会上讲的这个话，但是日本的股市得到这个消息以后，日经指数下降了3.2％。而且这个讲话的影响在世界范围里不断地扩展，德国的DAX指数下降4％，英国下降4％，在这天交易的前半段，美国道琼斯下降了2.3％。阿伦·格林斯潘只是提出了非理性繁荣这个问题，但没有回答这个问题，结果就引起了全球股票市场的波动，而且在英国影响了几年的时间。阿伦·格林斯潘用非理性繁荣这个词可能跟我有一些关系。我是在阿伦格林斯潘用这个词的两天前参加一个听证会，当时我跟阿伦格林斯潘谈到非理性的问题，后来有很多记者就问我，这个词是不是你发明创造的，我说当然不是我一个人完全创造的。
    
这个事情发生以后，我觉得很惊奇，一个词对整个世界股票市场引起这么大的反响，因此我跟太太讲，这个词对全球股票市场影响这么大，我的太太也感到很惊奇。在去年圣诞卡上，我的太太说，你在说话的时候要注意一点，不要再引起整个世界股票市场的波动了。当然了这是96年的事情，现在大家看一张图，是从1871年到2002年这一段股价收益的图。这张图红线表示的是收益；黑线表示股票的价格，你可以看到收益的波动并不是特别得大，但股票的价格上下波动的幅度要大得多。从这张图大家可以看出来，在二十世纪的时候，大概有两个大的泡沫，一个是29年金融危机这一段，整个股价跌了80％；另外一个是开始于90年代，到目前为止，跌了将近50％。箭头指的这一点就是说在跟阿伦格林斯潘谈到非理性繁荣的时候，你可以看出来这个股价越来越往上冲，最后一直到泡沫破灭为止。
    
股票市场达到最高点的时候，我的非理性繁荣这本书出版。不光是美国市场下跌，欧洲也一样，那么我想其他国家的主要证券市场也是这样，就是在2000年左右泡沫也都开始破灭。我要说的并不是说世界上所有的国家都是在2000年左右出现问题，并不是全球，中国有点特别，这个图是上海A股市场的股指图，可以看出来在2000年之前并没有说特别快速的上涨，当然2001年有一小段快速上涨，但是很快就结束了，所以这个泡沫的破灭并不像美国市场，和其他大的国家股票市场这么剧烈。可以说股票破灭是上个世纪最大的经济问题之一，也是国际金融里面最重要的一个经济问题。
    
我写完这本书，我参加了很多书展，到过了很多的国家，这本书翻译成很多的语言，我觉得人们对我这本书很感兴趣，但是尽管大家看到了我的一些东西，很感兴趣，但是投资者不是容易被说服的。为什么九十年代的时候，大多数的股价快速的增长，到2000年左右泡沫又突然破裂，这个问题的确是一个很复杂的问题，这是我这本书要谈的，这本书主要是从三个方面谈这个问题：一个是我考虑它的结构因素；再就是考虑它的文化因素；另外就是考虑它的心理因素，从这三个方面来谈为什么泡沫会破裂。
    
那么在结构因素里面，一个是所谓的刺激因素，这里主要是Internet的对心理刺激方面的影响；另外一个就是所谓的放大机制，就是所谓的反馈机制、放大机制。互联网当然变得越来越重要，但是可能过去我们过多的扩大它这个方面的影响，当然这跟新闻媒体有关系，这可能跟下面的文化因素有关。

另外就是心理因素，人们可能过度自信了，人们可能过分的集中在某一点了，再就是有一点互相的影响，互相的传染。过去的十年的确世界故事产生了很大的泡沫，那么股价有涨有跌，在他们涨的时候，肯定涨到一定的程度会下来，下来到一定的程度又会涨上去，我这里想说就是随机漫步理论并不是解释股市的一个很好的理论。现在我们来看另一张图，从这张图可以看出来，股票的市盈率和十年期收益是有关系的。有一些是用年份标识的，有一些没有用年份标识。比如说一战以后，整个市场受到压抑，所以1919年的市盈率只有6，这个纵轴表示十年相应的实际回报，实际年均回报高达18％。在1965年大家可以看出来市盈率只有23左右，但是它的实际回报是负的，股票市场并不是很好的运作。所以到2000年的时候市盈率46，是箭头所指的地方。

我现在再来谈一下我新的一本书，马上要出版的，叫《金融新秩序》。我这本书要讨论的一个主题，就是我们在过去金融理论和研究中所得到的一些教训。过去一些理论，比如说市场有效理论，随机漫步理论，还有泡沫理论，在解释市场方面还有很大的缺陷。新技术，包括互联网技术，包括更加面向客户，更加友好的这些信息技术的使用，会使金融更加民主化，换句话就是使得大众，更多的人能够更便利的运用金融这个工具。
    
实际上，过去十年新技术给金融所带来的革命，就在于它为金融提供了一个重新设计金融机构和金融工具的基础。那么我们如何吸取过去的教训，将真正的理论用于金融创新这个方面，不仅是美国的事情，同样中国也面临这样的问题，尤其是中国处在一个发展很快的时期，风险也很大，这样的话，就同样为中国提供了很多来运用这些新的金融工具的机会。
    
我下面要谈的就是有关风险管理金融方面六个新的想法，这六个想法不是说明天就可能发生，需要以新技术不断普及为基础。下面是六个主要的想法：
    
第一就是所谓的生命保险，或者叫做个人生计保险，主要是保护像人的职业的收入，像房屋的价值这些。那么在今天很多保险已经变得不那么重要，比如说寿险，由于医疗保障和医疗风险不断的保障，很少有人那么年轻就死了，寿险原来比较重要，现在不是那么重要，人们现在关注的是职业生涯保险，由于新技术的更新、技术的革新，带来失业和事业的变革，这是人们面临的更大的风险。
    
另外是经济快速变化的时候，穷人可能变得更穷，这也是整个社会所担心的问题。 不光是收入低的阶层面临这种风险，高技术人员同样面临这种职业生涯变化的风险。比如说生物技术，由于这个领域发展很快，很多中年人从事这个职业就过时了，所以就需要面临职业转变，很多人都面临这样的风险。
    
再就是房屋价值保险。房屋的价格跟股票价格一样，也是有升有涨，也很容易产生泡沫，而且现在人们没有办法来对房屋价格进行相应的保值，那么我们所要做的是设计出一种对房屋价值的保险，避免不必要的损失。
    
大家通过这两个例子可以看出来，就是说过去金融过分强调证券市场、股票市场上的作用，那么现在我们可以把金融更扩展一些，它可以应用到我们生活更多的方面，来进行相应的风险管理，规避掉一些大的风险。
    
第二个思想就是我说的宏观市场。所谓宏观市场就像股票市场一样，但是股票市场它针对的是公司的收益，公司的回报，那么我们可以把这个概念扩大一些，不光是公司的回报，是整个国家经济的回报，比如像GDP，我们可以开发一个宏观市场，那么一个国家和一个公司一样，它的回报就是GDP。人们总是简单地认为股票市场可以在很大程度上代表一个国家的经济，但实际上股票经济是整个经济中一个很小很小的部分，那么我们应该开发一种，或者是创造一种GDP的宏观市场，这个才能真正代表一国经济的市场。这个概念不仅仅可以扩大到国家的收入，而且我们可以把它扩展到针对不同职业的收入，建立相应的市场。我们不仅仅是针对国内建立宏观市场，而且应该建立国际的宏观市场，比如说我们可以对地产的产权进行相应的交易的市场，增加的地产的流动性，不动产的流动性。
    
第三个思想就是收入相关贷款。今天贷款主要是固定利率，其实可以和收入相联系，就是它的利率和你未来的收入联系在一起，你收入好的时候，你就需要多付利息，你收入不好的时候，就可以少付利息。亚洲金融危机发生以后，很多国家的GDP在减少，那么如果我们有这样贷款的话，他们相应付的利息也应该减少。
    
第四个方面就是收入不平等保险。因为在经济快速发展的今天，人们更加关心收入分配问题，所以收入分配的不平等带来很多的问题，尤其是在一国内部，对收入不平等进行保险应该说是一个很好的举措。这种收入不平等保险，有助于纠正税收系统所造成的一些问题，而且是自动的。
    
第五个方面要考虑的就是跨代社会保障，当然今天在世界上老龄化问题越来越重要，在跨代社会保障方面我们需要考虑。跨代社会保障不仅仅要保障老年人的问题，也要保障年轻人未来的一些问题。
    
最后一个方面，就是有关风险管理的国际协议，我们这里主要谈国家与国家之间风险的互换，风险共担的问题，主要是讲国家与国家之间的问题，国际之间的问题。我们可以把很多国家的风险集中在一起，然后把它们设计出一些方法，共同分担掉，那么这样就可以避免风险过度集中在一个国家的问题。这是我在书中主要谈的一些思想，这是我们经常所说金融创新的一些根本性的变化，我们希望能够在未来看到更多金融创新方面的变化。
    
那么要发展和完善这些新的金融创新，我们要把我们的注意力稍微的转移一下，不仅仅在股票市场、证券市场，要看到面临其他的更多的风险。所以另外一个我们要充分考虑人的行为，尤其是心理因素的影响，要通过一些实验来考察人，因为现在对投资者行为尚未完全了解，心理上的框架效应对风险管理的影响非常大。

陈雨露：
   

感谢希勒教授清楚的阐述和振亚教授的翻译。从希勒教授的讲演中，我们终于感觉到，金融王国   美国的现代金融理论由微观向宏观拓展，开始设想以整个国民经济（GDP）总量作为他交易的对象。希勒教授是德国后裔，所以长相很酷，但是他是位非常平和的人，谦虚的人，虚怀若谷的人，总是福大命大。希勒教授是大前天晚上到达北京的，他乘坐的纽约至北京的CA982航班到达北京时，就是老在上空盘旋降落不了。正点是晚上6点半到达，直到8点10分才降落，现在他还有点惊魂未定。大家知道林毅夫教授是芝加哥大学经济学博士，受过西方经济学系统的训练，对新古典经济学、新凯恩斯主义和行为经济学都有非常深刻的理解，另外他在美国耶鲁大学也做过访问研究，与希勒教授早就相识，对希勒教授的观点有深刻的理解，为了大家更加清楚希勒教授的思想，请毅夫教授做点评。

林毅夫(点评希勒演讲)：

非常感谢雨露给我的机会。我想先利用这个机会感谢各位，感谢有机会和人大财政金融学院和梁晶工作室共同举办这次的讨论会，我们知道中国的改革，过去这二十三、四年，平均起来每年国民经济增长9.3％，这可以讲是人类历史上一个非常难得的，而且是不曾有过的最大的繁荣。然而，在这个繁荣当中，我们也看到有一些的非理性的因素在那里，比如说我们的银行，我们现在的呆坏账达到的比例，就是官方的数字也达到了24％、25％，比亚洲发生金融危机时，泰国、韩国的呆坏账还高。其次，我们的股票市场，在最高的时候，市盈率高达80倍，现在泡沫挤了不少，我们市盈率还高达40倍，比席勒教授在《非理性繁荣》一书中所描述的许多泡沫还高。十六大确定了中国要在2020年全面实现小康社会，如要实现这个目标，如何避免金融风险，确实是所有关心中国经济改革发展的人士都应该深思，应该考虑的问题。所以，北大中国经济研究中心很高兴有这个机会和人大财政金融学院和梁晶工作室一齐邀请在美国预测到美国的股票市场是泡沫会的希勒教授，以及在国内预言到我们的股票市场同样是充满着泡沫，充满着危机的吴敬琏教授，在这里探讨中国的金融怎么走向理性繁荣。
    
希勒刚刚简洁度介绍了他的观点，他的第一个观点是关于非理性繁荣，就是在美国这么一个可以讲各种制度非常健全的社会里面，由于结构性、文化性和心理性的原因，在股票市场上面，还是会出现一些非理性的泡沫。他的第二个观点是金融市场可以扮演的功能非常得多，可以对我们的生活做出更大的贡献。假如有更好的金融安排，可以把我们面对的许多现在保险市场和金融市场上面没有消化掉的风险，进一步消化掉，让我们的生活更稳定。对他这些观点不需要我再详细阐述或者是总结，这些观点对我们中国的改革和发展有很大的借鉴意义。
    
首先，当我们听到说美国这么一个各种制度、各种监管非常健全的社会里面，股票市场都会一而再，再而三出现很大的泡沫，在中国出现泡沫也就不足为奇了，我们可以觉得舒服一点。心理虽然舒服一点，但是我们也不能太高兴，因为在这本书里他还说到泡沫一定会破灭，泡沫越大，破灭以后带来的后果越严重。所以在这种状况以下，一方面可以得到安慰，美国人也和我们差不多，另外一方面我们也应该想办法克服当前金融市场面临的问题。尤其是我们的投资者，我觉得更应该重视，因为既然没有不破灭的泡沫，要是不谨慎的话，那么很多人到最后泡沫破灭的时候，他的生活，他的生计可能都受到很大的影响。更何况在中国，我们知道目前1200多家上市公司，它的基本面确实令人堪忧。我们前面谈到市盈率达80倍、40倍，在座有不少基金经理，和上市公司的老板，对公司盈利有多少信心，如果这些盈利不可信，那么，市盈率就不只是80倍、40倍，听了希勒的演讲我们的股民应该更为谨慎。希勒在他的演讲和新书里面也谈到美国这么一个国家，还有很多的风险没有保险。对中国来讲更是这样，因为我们是一个转型中的国家，也是一个快速发展的国家。
    
比如说在我们改革过程当中，出现了“一放就活，一活就乱，一乱就收，一收就死”的活乱循环，在这循环中有很多的风险是每个人要面对的。而且我们在改革，过去在计划经济所提供的保险，现在普遍的一一消失了，每个人开始面对市场，市场当然有风险。再来我们还是一个发展中国家，我们的产业结构，技术结构会变化很快，每个人面对的工作环境，的职业要求也会变化特别快，这个变化同样给我们带来风险，同时我们的就业结构也会发生很大的变化。目前62.3％的人还是农民，如果真正实现小康社会，到2020年国民经济增长翻两番，我国的农业人口会降低到45％左右，也就是说有二、三亿人在未来20年要从农村转移到城市生活、就业。还有，大部分的国家人口老龄化是在发达阶段才发生，我国由于计划生育的成功，会在当我们还是中等偏低收入的时候，人口就达到老龄化。希勒先生在《金融新秩序》一书中所提出的新观点确实有很多我们可以借鉴的地方。但是在全面接受希勒教授的思想、观点之前，我想对他的《非理性繁荣》和《金融新秩序》，我想各提出几个问题。

第一个问题，最近一次美国股票市场泡沫的破灭，现在看起来是显而易见的。但是为什么当时那么多人没有看到？我想问的是专家、学者，尤其是研究金融的学者到底看到了没有？我们知道非理性繁荣这个词是美联储主席格林斯潘在1996年首先使用的，他当时说股票市场有泡沫的成分，可是在1997年以后，格林斯潘在各种场合试图告诉大家，美国股票市场的繁荣是有技术、经济基础的。在这本书里面希勒教授调查过股票市场的基金经理看法，我不知道他有没有调查过经济学家，尤其是研究金融的经济学家的看法，如果有的话，他们的意见和一般基金经理人以及一般群众有没有不一样，如果不一样，作为经济学家或者是研究金融的学者就比一般老百姓在股票上会有更好的赚钱机会。我们知道希勒本人赚了不少钱，因为从96年开始他就卖股票，在股票市场价格最高的时候全部都卖掉，是不是多数的金融学家和经济学家也是这样。如果希勒是少数，绝大多数金融学家、经济学家和一般群众对股票市场繁荣的看法是一样的，那么我想问，为什么专门研究股票市场、专门研究金融市场的专家，学了那么多理论，为何对他们自己一点帮助都没有？
    
第二个问题，我想问的是这本书是在2000年3月份出版的，我们知道4月份美国纳斯达克股票市场的泡沫就破灭了，十年、二十年以后，如果有博士研究生研究美国股票市场这场崩溃的话，用现在计量经济学来研究，可能认为这本书的出版是导致美国股票市场崩溃的原因。我想请问希勒教授，美国股票市场的崩溃是不是因为你这本书出版才引起的，以及美国的股民有没有人打电话威胁你？
    
关于《金融新秩序》，我觉得这本书提出了很多非常有创意、非常伟大的构想。比如说生计保险、房屋价值保险、职业收入保险，还有国家的经济增长的保险。这些想法如果真能实现的话，确实大部分的风险都会被烫平。不过有一个问题，这些新构想似乎跟经济增长都有相当大的关系。比如说房屋价值来讲，如果经济好的时候，房屋价值就高，经济不好的时候房屋价格就低。被保险的东西必须所保的事件发生的概率是随机的，风险才可以分散。要是房屋价值保险八十年代在日本就已经推行，大家都买，那么现在日本的房屋价值比它在91年最高的时候，降低到一半都不到，如果大家都买保险的话，有那家保险公司能够承担这个风险，是不是接受这个保险的公司都会破产了。同样对国家经济增长风险来说，美国经济对全世界增长有很大的影响，美国股市泡沫破灭，经济萧条了，世界上大部分的国家都萧条了，如果大部分的国家都萧条了，国家经济增长风险是不是能够分散？

如果这些保险推行了，我想会有很大的交易费用，这个交易费用到底是高还是低，决定于一个国家的法制、制度环境。发展中国家的法制环境不完善，交易费用会比较高。像中国作为一个发展中国家，适合不适合使用他所倡议的这些保险来分散前面我所讲的改革和发展过程中出现的风险？

《金融新秩序》这本书里特别强调金融市场的风险分散的功能，但是我们知道一般金融市场有三大功能：动员资金、配置资金，风险分散。这本书没有讨论动员的功能和配置的功能，是不是因为在美国金融市场已经比较好的实现了动员和配置的功能？接着我前面的问题，发展中国家交易费用较高，用新的金融安排来分散风险费用可能太大，是不是应该更侧重金融市场的资金动员以及资金配置的功能？
    
跟《金融新秩序》有关的最后一个问题，假定希勒教授这些构想都能实现，能把我们所面对的风险都分散掉。在那种状况下，我们是不是会出现《美丽新世界》（A Brave New World）所描述的景象，人生一点风险都没有，人生还有什么意义呢？
    
最后我想对希勒教授作为一个学者，谈一点我自己的感受。我是1986年芝加哥大学毕业，到耶鲁大学做博士后，当时希勒教授虽然已经取得相当高的学术成就，但是还相当年轻，那时候他没有一点架子，很像温文儒雅的中国学者。我感到很高兴的是，去年我到耶鲁大学做讲座，十几年时间，希勒教授已经成为国际著名的大学者，但是还是那样温文儒雅。在他内心也有许多和中国学者一样的追求，比如说，作为一个学者，最重要的是在众人皆醉时我独醒，他做到这一点，在美国股票市场大家都说好的时候，他能够站起来说股票市场是有问题的，这种众人皆醉我独醒的学识品德值得我们尊敬。而且，希勒教授也像我国儒家学者所追求的，以天下为己任，把自己的所学贡献给社会，他的第二本书《金融新秩序》就是希望用他的学术观点来改变社会，为美好的未来做贡献。最后，我预祝希勒教授心想事成！

陈雨露：
感谢林毅夫教授的评论。

今天的论坛主要是学术的论坛，大家探讨的问题基本上是金融的理论问题，所以涉及到中国的股市明天是涨还是跌的问题，谈的会很含蓄，吴老师谈的时候也不会例外。但是，作为论坛的主席，我不反对在接下来台上台下对话的时候，大家提一些现实的问题，也不排斥现在大家就通过递条子的方式提一些尖锐的问题，我将按照顺序提给吴老师，和在座的其他几位嘉宾。现在让我和大家一起欢迎吴敬琏教授做演讲。

吴敬琏(中国金融市场的稳定与发展)：
    
首先谢谢陈雨露院长对我的介绍，可是不敢当。我很高兴听到前面两位我们耶鲁的校友发表精彩的讲演和评论。可是现在有一个问题，就是为了使我们后面的日程，很精彩的日程，就是小组讨论和大家讨论能够进行，我得把我的讲演尽量的压缩，好在我的要点有一个四页的要点，我们有一些嘉宾和我们的传媒的朋友已经拿到了，另外事后网上也会有。那么我在这里就把要点，尽量的想办法再要一点，让它更简练一点，好在我们下面还有讨论的时间。
    
我今天讲演的题目是中国金融市场的稳定与发展。自从1979年开始了我们的改革开放以后，我们的经济发展得非常的好，特别是1997年中国共产党第十五次全国代表大会，决定了我们的基本经济制度。按照这个基本经济制度的要求，来调整和完善我们的所有制结构以后，由于多种所有制经济共同发展的格局的形成¾¾当然在不同的地区情况不同，但是沿海地区已经基本形成了。在内地地区多种所有制经济格局的发展程度差一点，¾¾由这些沿海地区带头，从1998年以来，我们最近五年的经济发展进入了一个新的时期，GDP平均年增长7.7％。虽然这个数字并不是一个很惊人的数字，但是对于中国来说，如果考虑到增长质量有很大的改进，应该说我们确实进入了一个新的增长时期。不过这只是问题的一个方面。在看到实体经济一般状况良好的同时，还必须充分注意，我国金融系统，包括银行系统、证券市场和国家财政存在着重大隐患，即多年来积累起来的风险。
    
我们东亚国家在二战后，出现了好些个这样的事例，他们可以经过十年、二十年的高速度发展，一切经济情况，看起来都很好，可是在金融系统里面，积累起了大量的风险。而人们被经济的增长、繁荣，以及人们生活水平的提高所蒙蔽了，没有注意到金融系统里面的风险，所以当出现了突发性的事件，比如说日本在90年，台湾在90年出现了突发事件以后，金融系统的风险爆发了，接下来就是一个很长的衰退的时期。那么到了97年东亚金融危机爆发以后，有一些国家的金融风险暴露了。有些应对得比较好，比如我们看到韩国这几年的情况是比较好的，但是也有的国家到现在仍然没有恢复。这样一些事例就给了我们严重的警号，我们一定要去认识，去识别我们的金融系统存在的风险，而且要采取措施，来加以控制，来加以消弥。这样才能够保证我们在本世纪前二十年能够实现我们现在新的宏伟蓝图。

我认为我们金融系统里面积累起来的金融风险主要是三个方面：    
第一是银行系统存在的风险。
    
第二是股票市场存在的风险。
    
可能第三个风险我们注意不够，讨论的不够，就是在改革利益结构调整过程中由于分配不平等，贫富分化、低收入阶层的最低收入和社会保障不能得到保证可能引发的社会风险。现在报刊上叫做弱势集团，我们的农民，我们城市的国有企业的老职工，他们的收入，他们的职业地位，他们的过去的社会保障安排等等，都会发生变动，这个变动中间，可能有一部分人会失去他们原有的财富，或者是原有的社会保障。这样一个风险涉及的人数是非常之多的，是几亿人的规模，这个风险我认为是一个非常严重的，威胁到我们的稳定、持续发展，而且威胁到我们的社会政治稳定的风险，所以必须要认真的对待。
    
那么我下面就简单的说一下我对这三种风险的看法和我们应该采取什么样的对策来控制这些风险。
    
第一，我们银行系统存在的风险。银行系统存在的风险，它最明显的，最突出的外部表现，就是银行大量的不良资产。我们都知道从九十年代后期，就是东亚金融危机发生以后，中国的货币当局和中国的政府采取了一系列的措施，来控制银行系统的风险。比如第一，要求银行审慎经营，按五级分类法增加呆帐准备金的拨备。

第二，1998年发行2700亿的特别国债，补充资本金，使得国有商业银行的自有资本金达到巴塞尔协议对资本充足率的要求。

第三，2000年成立了对应着四大国有商业银行的四大资产管理公司，并且剥离了将近1400亿四大银行的不良资产。但是这样一些措施，现在看来仍然是不够的。因为根据去年银行在会上的宣布，经过几年的运作，四大银行的不良资产占全部贷款的比重又到了26％左右，就是说大致上又积累起了1800亿的不良资产，而且四大商业银行里面，除了中国银行之外，资本金的充足率都低于巴塞尔协议的要求。那么根据这种情况，去年采取了进一步的措施，我觉得从去年下半年开始采取的措施，它触及到一个很根本性的问题，就是我们的银行的制度，银行的制度的革新问题。从去年下半年，大致上有这几方面的措施：一是加大四大商业银行的重组和上市的进度；第二就是开放了对民间资本，包括对外国资本的开放；第三个方面，就是对于县与县以下的金融系统的重建问题提到议事日程。我想这是一个好的开头，原来似乎没有这么快的准备推进我们银行系统的改革，而什么是银行系统根本性的问题，为什么处理了那么多的不良资产，又很快积累起来，我想根本的问题还是一个机制问题，是制度问题。而从去年下半年以来，政府所采取的措施，或者是计划采取的措施，是针对这个基本问题的。所以如果我们照着这个路子去做，就会有进步。当然还是会有很多的问题，不是说银行改革了，就万事大吉了。有些国家搞了银行的私有化，银行的改革，银行的重组等等，结果也并不那么能够符合原来的期望。所以我们还需要谨慎的工作，但是这是一个好的开始。
    
最近中国政府又决定把银行监督机构从中国人民银行分拆出来，建立银监会，以便加强对银行业的监管。我想对于这个问题，它有什么利，有什么弊，在我们学术界还有不完全相同的意见，但是他的意图，他的方向是要加强对于银行系统的监管，这是没有疑问的。而加强对于银行系统的监管，对于我们来说确实是非常有必要。这是关于第一个方面的风险。
    
第二个方面的风险就是我们的股市，我们的资本市场一类的风险。关于这个问题，在2001年的时候，我出过一本书，叫《十年纷纭话股市》，对于把我从1988年以后，所有关于股市的言论都收集在里面了，而且写了一个很长的前言，是跟我的批评者进行讨论的。现在我也没有什么重要的补充，所以我也不准备发表什么新的意见，但是跟2001年3月出版这本书的时候，和现在有一点什么不同呢？就是那个时候争论的是有没有泡沫，市盈率会不会下降，当时有些朋友认为没有泡沫，市盈率可以到60倍，80倍，还可以发展到100倍，用这样的方法使得大家都能赚钱现在好象这个问题没有太多的争论。现在的争论就是这个泡沫好象是维持不住了，它要往下走，这怎么办？关于这个问题，在《十年纷纭话股市》里面也已经讲过我的意见，所以我也不准备多说。我在书里面说了这样一个意思，就是说当存在着泡沫，在一个泡沫的情况下，希望泡沫继续膨胀，来让大家赚钱，这是没有希望的。它会破，这个破，对于广大投资者的损失太大，所以第一要防止泡沫的形成，当它一旦形成以后，就要采取稳妥的办法，尽量减少对于经济的冲击，和对于小投资者的损害。这是我在那本书里面讲的。
    
我读了希勒教授的两本书以后，有一点新的想法，也就是希勒教授所讲的，我很同意，我认为需要强调三点：
    
第一点，我同意希勒教授的看法，就是解决由投机性泡沫造成的问题的时候，用关闭和限制的方法，不是最好的方法。因为既使是一个投机市场，它在资本资源配置上，仍然起着非常重要的作用，关闭这个市场，用行政的方法限制这个市场，不是解决问题的办法。
    
第二点，国家应付投机性泡沫政策的要点，应该使交易更加便利，给人们有更多的机会去参与广泛的，更自由的交易，我还要补充一句，是更规范的，更能够平等的进入的这个市场。就是用推进改革的方法去解决泡沫问题。比如现在讨论的很热烈，就是全流通的问题，用妥善的办法解决全流通的问题，才是解决问题的办法。
    
第三点，通过设计更完善的社会保险制度和创立更好的金融机构，来有效的处理危机，使得我们对危机的处理收到更好的效果。这些话都是在希勒教授《非理性繁荣》的最后一章里面，我们应该做什么，当时希勒教授预见到美国股市的泡沫已经到了最高点，它随时可能破灭，所以他在最后一章就讲到了我们应该做什么。我想这些意见都是非常好的。
    
另外在《金融新秩序》书中，希勒教授把这个问题的观察，推到了一个更长的时间跨度，更广的范围，我觉得从这里面，我们可以吸取很多的东西。希勒教授进一步展开了上述讲的这些论点，更详细的讨论了怎么通过金融创新来规避金融风险。他提出了六个创意，刚才他在这里面已经介绍过了。这些创意从具体的做法，具体的措施来看，很值得讨论，有些问题我也跟林毅夫教授一样，没有想得很清楚。比如说宏观市场，一个国家的GDP增长的风险，怎么能够由全世界来分担，还有一些没有想清楚，不一一说。但是基本的精神，基本的理念是非常有启发性的。
    
在这里我特别欣赏希勒教授讲的一句话，就是要实现金融的民主化。他是什么意思呢？我体会是这样，就是我们过去金融的避险的这些办法，这些手段，它是针对一些比较容易做出保险，做出保障的一些风险来的，而它们又很集中于股市，于是主要是华尔街的人们得益。用希勒教授的话来讲，我们要用从华尔街的顾客得益普及到中低收入基层受益，让他们得益。我觉得这个精神对于我们来说非常重要，这就涉及到我刚才讲到的第三种风险，我们现在存在着第三种风险，就是我们在转轨期间，出现的一些群众性的风险。特别是所谓弱势集团承担了改革很大的成本，怎么来规避这个风险，怎么来控制这个风险，是中国政府领导人和我们一切关心中国的稳定发展的人们都必须认真考虑的问题。因为在转轨期间，原来的利益格局有很大的变化，原来的一些避险的安排，也发生了变化。
    
比如说人民公社制度取消以后，敬老院、赤脚医生等等这些制度安排都不存在了。那么我们广大的农村人民他们的养老问题，他们的医疗问题怎么解决。
    
再就是城市。从建国开始实行的劳保制度，实际上在改革进行十年左右以后，它已经不行了。那么从93年开始，就要求建立一个新的社会保障制度，对于这个新的社会保障制度从95年开始建，现在的情况到底如何，前两年在辽宁试点的结果如何，有很不同的评价，我个人认为，这个城市社会保障体系并没有能够建立起来。那么为什么没有能够建立起来？在我看来，它有一个重要的问题，就是对于老职工，所谓行话叫做老人和中人他们的社会保障，他们所取得的社会承诺，怎么能够延续下去。这里遇到一个最难处理的问题，就是原有的情况下，他们不需要有基金积累，而现在转入个人帐户制以后出现了一个空帐户问题，我不能详细地讲，因为时间的原因。我认为这个风险是一个非常大的风险，我们必须要控制它，否则它危及我们金融的稳定运转，影响到我们整个社会的问题。
    
那么要规避这种风险，要控制这种风险其实有传统的金融手段，这就是社会保险。所以我们还不像希勒教授讲的那样，是一个在新的情况下，在一个知识经济情况下，在一个信息社会里面，出现了一个新的风险和新的避险的方法。我们一些传统的，就是希勒教授在书里讲的，是十九世纪后期在德国开始的养老保险，这样的一些传统的手段，我们首先要把它用起来，要把这个体系建立起来。
    
在报纸上看中共中央开全会，议题就有中央体制改革，在国有资产管理改革方面，十六大决定由原来国务院集中行使产权改为国家所有，分级行使产权，目前正在研究讨论中央、省、地三级国有资产管理机构的组建和资产划拨问题。我想呼吁，向三级管理委员会划拨资产以前要做的一件事，是要划拨一部分原来的国有资产，用来还老职工的欠账，如果不把欠账先还了，把现有所有国有资产都向三级一拨，那么现在看起来，特别是下面两级，很快就会处理这些资产。当然在这个过程中，怎么防止腐败，保证起点的公正是另外一个问题，这是全国人民创造的财产，怎么用公平的方式转让，比如MBO，但是比这个问题还要前面解决的一个问题，就是要给老职工的资金补充上，就如同两年前算账至少是18000亿划拨给中国社会保障基金会。他的所有人是所有的老人和中人，我的讲话完了，谢谢大家。

陈雨露：
十分感谢吴老师高屋建瓴又充满感情的演讲。谢平同志大家都知道，他是人民银行研究局局长，但是他说他的评论不代表人民银行的意见，我们就称他谢平教授吧，下面欢迎谢教授点评。

谢平(点评吴敬琏演讲)：
我是1988年在人大毕业的博士生，现在是中央银行研究所的研究人员，所以我给吴老师发言做三点评论。
一、关于国有商业银行风险问题，就是不良贷款。
我认为不良资产的情况还是控制得住，目前来讲还是有所好转，尽管大家对数字有怀疑。一是冲销呆坏账的比例增加了，现在国有商业银行冲销呆账的数字大幅度增加，而且可以用他们所有的收入、利润来冲销不良资产。二是我国这两年贷款增长幅度比较大，去年增长18000亿，没有一个国家像中国贷款这么多，而且存贷款利差比较大，三个百分点多的利差。贷款多，分母大，不良贷款比例会下降，另一方面利差大，也用于冲销不良资产，不良资产比例也下降。还有银行的营业税下降。你们都可以查人民银行的网站，不良贷款、资产管理公司收回资产比例的数字比较权威，我们所有的数字都在人民银行网站公布。

国有商业银行内部管理在加强，情况在好转，比如说几家商业银行信息集中处理，各家行年报透明度提高，现在还请了国外的会计事务所做审计，你们看这四家银行的网站，也可以随便下载他们经过外国会计事务所审计的年报，而且年报里面科目的设计和信息披露的程度，也在逐步的向巴塞尔委员会提出的要求靠拢。而且他们内部信息的处理、扁平化的管理，审贷分离，这两年实事求是的说还是有进展的。
    
银行监管在加强。无论是监管体制、法规建设、监管手段、监管人员素质的提高、监管理念的改变，现在中国银行监管总的原则，基本上说是按照巴塞尔委员会的要求逐步达到，这个东西不需要具有什么发明创造，因为巴塞尔委员会给出很详细的规定，我们照样做就行，就怕做不到。中国银行业风险的问题，可以说基本还控制住。这是我的第一点评论。

二、关于股市的非理性。
我个人认为吴老师多年来对中国股市的论述已经非常精辟了，我补充一点，中国股市非理性另外一个原因，它是建立在公有制基础上的股票市场，现代金融理论一直假设是在私有制基础上，才可能做到市场的有效性。全世界也只有一个中国的股票市场是在公有制的基础上建立的股票市场，所以它的很多非理性也来自这里。这个非理性和希勒教授的非理性不同，其中有两条原因：上市公司预算软约束，还有部分投资者的预算软约束，所以股票价格就非理性。就像公款吃饭买单，因为没有预算约束，价格高。科尔耐和罗兰最近综述他们20年的预算软约束理论，中文版在『比较』上刊登了。预算软约束理论是转型经济学的基本理论，可以解释转型经济中很多的问题。同样预算软约束理论可以解释中国转型过程中的股票市场的理论，并且可以和现代金融理论进行结合，来解释中国股票市场某些非理性行为，我觉得这里面的理论方法是可以突破的，而且中国股票市场的实践，也可以使我们的金融学的教科书加一章，专门加一章股票市场建立在公有制的非理性股票市场，也许过一百年以后这一章是很值钱的。

三、希勒教授和吴老师说的社会保障、社会问题很多方面怎么样运用金融工具来解决，来进行风险管理。
把人类金融理论的许多理念，扩大到社会、政治学方面，这个东西我觉得希勒教授的《金融新秩序》书，还有吴老师刚才提出来社会保障问题，是有某种共同之处。也就是说，我们要从更广泛的领域里理解金融产品在人类风险管理中的作用。我举个简单的例子，我们前段时间研究老工人贡献期权的定价：我们前几年有政策，国有股上市IP0要拿出10％交社保基金，这个政策假设，其他国有企业老工人过去若干年中的市场贡献价格折算成IPO的比例为10％。我们原先也研究，中人老人在非市场经济情况下，他做的那些劳动，当时给了承诺，现在转到市场经济，经济制度变了，在转型过程中，过去的劳动怎么定价，现在又给多少价格补贴，可否利用金融工程的办法设计类似期权的产品，使老人在这个期权受益中提一定比例。大家想象这个东西，可能觉得不可理解，只要这个人还活着，过去的贡献是可以折算成现值价格的，但又不能给这么多现金补贴，所以就给期权，有风险，用金融工程学是可以设计出来的。很多人都想分享改革开放的成果，那么改革开放的成果有多少比重是你过去五十年的贡献所积累的，这就需要金融产品来解决，这就需要我们引用希勒教授新书里面的一些方法。
    
比如说保险，希勒教授举了很多的保险，我举一个简单的例子：“反腐败保险”，最高人民检察院院长报告里面已经公布国家公务人员腐败案例的比重，这个比重通过精算可以折算成一个赔付率，每一个公务人员，从你工资收入的一部分交保险费用，如果你公务人员一生当中没有腐败行为，你退休的时候给你一个倍数，如果你发生腐败行为，保费不仅没有，可能还牵扯到你的家庭财产，你的子女。那么这种保险，比如说反腐败保险这种东西，跟希勒教授生计保险就有雷同之处，这样金融产品跟现有反腐败政策就可以衔接，公务员就要考虑腐败行为的风险和收益。比如说我们最近做的一个课题，在金融纪检委协助下分析几百个案例，再用国际透明组织、世界银行和其他研究所的方法，估算出中国金融腐败指数，进而估算出金融腐败溢价，就是你贷款，上市、证券交易、金融机构设立等，把腐败溢价算在里面，增加费用。还做出来中国金融腐败指数和不良贷款有关系，化解不良贷款的其中一个措施，也可以和反腐败措施联系起来。金融腐败指数的出现，金融腐败溢价的出现，对中国所有金融交易行为，已经隐含着还要另外付一块费用，这个比例已经估算出来，这对我国金融市场发展就有意义。总之，我们要理解希勒教授这六个思想的意思，就是人类行为、政治行为、跨国行为、超大经济体的市场，个人一生不确定性，转型经济过程中出现的问题，老一代－－青年一代风险的转移，是可以通过一系列金融合约做出适当的安排，而且这些金融合约在一个现货市场上是可交易的。我的评论完了。

陈雨露：
感谢谢平教授。接着进入下一个阶段，下一个阶段原来说台上几位嘉宾相互之间问一些特别想问的问题，然后台下我们的贵宾，还有其他的朋友及媒体的记者向台上的嘉宾问一些问题，我们现在时间也不多了，所以干脆就“混战”。
  
好，为了下一步进展顺利，我们先明确一下，大家下面提问也好，上面回答也应尽量简洁。下面提问题不要超过两句话，在有限的时间内，争取尽量讨论更多的问题。吴老师，关于资产泡沫的问题，我知道您最喜欢的是三本书，一本书是《非同寻常的大众性幻想和群众性癫狂》，第二是《金融危机史》，第三就是希勒的《非理性繁荣》，希勒下一本书还没有出来，我想请吴老师您能不能够非常精粹的说一说，你觉得在《非理性繁荣》一书中，希勒教授最大的学术贡献如何来描述呢？

吴敬琏：
我想这个命题就是资本市场的价格是理性的还是非理性的？这个问题是个很老的问题，但是我觉得希勒教授做了一个很精密的学术上的论证，特别是运用了行为金融学的理论，和原有的理论\结合起来，很好的论证了这个问题。

陈雨露：
谢谢吴老师，大家知道这本书里面，刚才希勒先生也说有两个著名的图，三条著名的曲线，一条曲线是美国130年股票市场的股价和收益的曲线；另外一条曲线是市盈率曲线，即1871年到2000年一百多年市盈率的曲线，吴老师得出一个结论，就是股票市场的价格，不可能长期脱离它的真实价值，就是从长期来看，有效市场理论是成立的，但是它有可能相当长时间的偏离内在价值，有可能是往上偏离，也有可能是往下偏离，就是谢平教授说的负泡沫。怎么解释相当长时间可能的偏离呢，谢平教授你是不是给大家讲一讲，很通俗的讲讲，为什么会出现相当长时间的偏离。

谢平：
这个话也是保罗·塞谬尔森对《非理性繁荣》一书的评语，他用非常精辟的语言，看了这本书，他明白了市场定价有可能几年，甚至十几年来的偏离。这是一般古典经济学和新古典经济学里面假设都不存在的问题，但是希勒教授证明了在股票市场上存在市场定价的长期偏离。为什么会产生这种情况？希勒教授解释为人们各种心理活动，从众活动，各种媒体的宣传，就是假定各种市场参与人有限的心理行为，有限理性，任何一个人都不是很理性的，都是市场参与有限的理性，所以说参加市场的主题，就是说这些人的行为构成了市场定价的长期偏离，经济学就是这样。

林毅夫：
我想跟理论模型的假设有关系，一般市场有效性的模型，假设投资者的目的是长期持有股票以取得分红。从这个角度看，投机造成的股价长期和基本面偏离就是不理性。但是，从投机的角度来看，在投机的过程当中，投机者为的是从短期股价价格的涨跌中获利，他还是理性的。当然，还有第二个原因，就是个人理性和群体理性之间经常是有矛盾的。在投机的时候，每个人都认为他可以比每个人都聪明，确实有人比别人更聪明，赚了不少钱，但是对整个群体来讲，有赚钱的人，就有赔钱的人，加起来不可能大家都赚钱，所以，个人理性的行为也可能导致集体的不理性。

陈雨露：
谢谢，刚才几位教授都谈到行为经济学，包括行为金融学或者叫心理金融学，是解释可能持续偏离和长时间的一个重要的新的经济学分析工具，那么我们知道希勒教授他在计量经济学方面有很深的造诣，有大量的文章发表。但近十年来，他成为行为经济学的代表人物，或者说是行为金融学的创始人之一，我听说希勒教授之所以在行为经济学上有这么大的成就，是因为他的夫人是个心理学家，请问希勒教授是不是这样？

罗伯特·希勒：
的确，我的夫人是心理学家，但是每当我谈经济学的时候，她都很快提出自己的想法，有思考。对市场有效理论，我们过去它的认识也有过偏差，那么我写这个东西就是要纠正这个偏差。

陈雨露：
希勒教授是第一次到中国来。在这之前，他为了研究的需要，才知道深证指数，知道上证指数，除此之外中国的情况就几乎是不太了解了，所以林毅夫教授点评时提出的几个问题，不知道您还记得不记得，如果你记不太清楚了，您也可以向其他三位学者可以提两个问题，关于中国金融的问题。

罗伯特.希勒：
林教授给我提的第一个问题很有意思，就是为什么很多经济学家和知名人士在预测股票泡沫的时候没有准确的预测，这是一个很有意思的问题，我想经济学家是一群人在一起，对美国股市泡沫的预测可能出现偏差，从这个方面看到预测股票泡沫不是一个智慧的问题；另外可以看出来，专业化的人士聚集到一起，他们和普通人并没有什么区别，他们也可能认识上出现偏差，所以预测股票泡沫是否会破灭是很困难的事情，尤其是与主流市场背离的观点要提出来，的确是很困难的事情。
    
再就是《非理性繁荣》出版以后我没有接到任何的恐吓，我想没有直接的接到恐吓，但是我夫人感到害怕，所以她在电话本上马上把我家的电话去掉了。
    
再一个问题提到像你刚才提到，在第二本书中提出如何对大的风险进行保险，保险公司应该怎么做？进行风险管理的话，需要建立相应的市场，然后需要相应更多的投资人，使得保险公司能够销售掉他们的产品，能够把这个风险转移走，转移到全世界里。
    
第四个问题就是说中国要不要采取我提出的一些建议，我想我这些思想是针对一般的情况，对大多数的国家都适用。中国经济发展很快，这一点我已经体验到，所以我认为中国比美国更应该采取，或者是更应该采纳一些新的主意和一些新的思想。

再就是想让我谈一下股票市场的正面作用，这里我谈到了很多的泡沫，谈到很多证券市场的问题，但是我这里说的是我是绝对相信市场的，这是很基本的一点。而且中国的证券市场，对经济发展是很重要的一个方面。
我想提一个问题，关于收入不平等的问题，尤其在中国改革以后，很多低收入的阶层面临很多的困难，我想请问吴教授，在这方面，中国政府有哪些考虑？

吴敬琏：
最近十年来，中国的基尼系数提高得很快，所以这就引起了许多人的忧虑，这是一个现实的情况，问题是它是什么原因造成的，我的看法是这样，就是因为我们是从计划经济向市场经济过渡，在这个过渡过程中，过去的体制下的权力是没有受到严格监督的，往往是不受约束的权力，这样一些接近权力的人就可以利用改革的机会，为自己亲近的人获取更多的财富，使一部分富的人有权有势的人变得更富。但是这并不是一个不可改变的情况，比如我们现在强调，要加强对于干部的民主监督，比如去年刚刚开过的十六次代表大会，提出加快政治改革，要建立法治国家，要扩大民主，这样一些措施都会使得我们这个情况有所改善。
    
罗伯特.希勒：
我下面提的一个问题，就是有关中国经济长期增长的问题，因为中国快速的增长，使得美国人感到很惊奇，去年12月份的时候，我们家在底特律庆祝圣诞，很多亲戚互赠圣诞礼物的时候，发现所有产品都是中国制造的，这预示着下个世纪是中国的世纪。刚才吴教授提的问题是中国金融持续增长的问题，过去日本发展也很快，但是他们后来遇到相应的风险，那么在中国未来的持续增长里面，是否有类似的风险？

吴敬琏：
这是林毅夫的专业，我简单说一下。在98年的时候，我曾经写过一篇文章，我说经过二十年的改革开放，我们现在的情况是什么呢？我引用了《双城记》里面的一段话，就是说我们现在是最好的时代，我们马上要上天堂了，我们也是最坏的时代，可能我们正走向另外一个方向，就是要下地狱了，就是我们两个方面都非常突出。我们现在经济学家和所有关心中国改革的人，都要力图扩大它的亮点，避免风险，我们今天的讨论也是这样。

林毅夫：
确实中国过去二十几年的发展充满了无限的生机和活力。我个人认为中国在未来的二、三十年或者是更长的时间，经济是可能是快速的发展。中国作为发展中国家和发达国家有技术的差距，可以利用这个技术差距来加速经济发展。中国的高速增长会不会威胁世界，这是个在国际论坛上经常被提出来的问题。中国现在生产的是劳动力密集、附加价值比较低的产品，我们知道中国是一个发展中国家，劳动力比较便宜，劳动力密集型的产业是中国的比较优势，中国和发达国家有一个分工，发达国家在资本密集、技术密集型产品占有优势，我们劳动力比较便宜，所以更多生产劳动密集型的产品，跟国际交换，让世界享受更便宜的产品，我们进口发达国家技术密集和资本密集的产品，让这些产品有更广阔的市场。这是我们和发达国家的分工，至于我们和其他发展中国家，是不是会把其他发展中国家的市场都占有，我觉得不会。国际贸易有两种理论，一个是要素禀赋差异理论，一个是专业化分工理论，这两种理论是互补的。我们和发达国家的关系根据的是前者，我们和其他发展中国家的关系根据的是后者。我们知道专业化分工的可能性是无限的，所以，中国和其他发展中国家虽然都有劳动力密集的优势，但是可以根据专业分工，分别生产不同的产品，这样发展中国家之间也是可以进行很多贸易的。在过去二十多年的情形就是这样，我们贸易顺差主要来自美国，来自发达国家，跟我们一样程度的发展中国家，我国的贸易是逆差的，我们进口很多原材料和其他劳动力密集型产品。中国过去20多年的快速发展，不只对国内一般人的生活水平的提高做了贡献，而且对其他发达国家、发展中国家也都做了贡献。展望未来，中国还有很大的增长潜力，但是要把这些潜力挖掘出来，必须克服吴敬琏教授、谢平教授、希勒教授，所讲的金融、国有企业等等方面的问题才能实现。

陈雨露：
下面我们请台下的听众提问，首先请贵宾席上的专家提问

听众提问：您刚刚提到的风险很长，跨代还是跨国的，当风险非常大的时候，会不会在保险产品，它的价格会高于你的承受能力，你的价格太高，根本形不成价格。你的思想太长了，有没有更实质的谈判，有没有实行的可能性；第三像这样新的金融产品，新的金融机构，很可能需要一个更高层次的监管，甚至跨国的监管，那么关于这个监管，在你新的理论市场里面，这个监管是由谁来做的，谢谢。

罗伯特.希勒：
先生提的这个保险的价格可能会很高，但是对于重要的问题，可能的确需要很高的保护。我用一些保险公司提出的一些模型，尤其是对于一些房屋价值保险，算了一些保费，的确保费是很高的，但是对于大的风险，对于重要的风险，那么我们可能是需要这么高的保费。当然除了保险模型之外，另外金融还有其他的模型，比如像掉期模型，掉期的双方是风险互换，不存在很高的价格。

陈雨露：
谢谢。第二个问题。

听众提问：我是人民大学的老师，我想问吴教授一个问题，刚才吴教授在讲演中讲国有资产要划拨一部分给社会保险基金解决老工人的养老问题，这里面还有一个农民的问题，由于我们国家6亿多农民，由于我们过去长期剪刀差是解决这个问题，现在农村养老问题也值得解决，要不要划出一部分国有资产解决农民养老问题。

吴敬琏：
关于这个问题好象早就讨论过，当1994年十四届三中全会就提出切一块国有资产用来补偿老工人，因为老工人过去劳保制度是现收现付制度，现在应该还给老工人，这是一个道理。但是有一个很重要的反对意见，就是说如果你同意给老工人补偿，农民也找政府要怎么办？这是很重要的反对意见。当然这种反对意见取得了胜利，所以就没有考虑对老职工补偿，但是在辩论中，我讲了个理由，这个理由从法理上可能是对的，从道德上可能是不对的，但是我只好用这个理由，我的理由是这样：对于农民，通过剪刀差国家拿到了大量的财富，这些财富可能已经被浪费了，大跃进已经消失了，按道理说应该补偿，但是他们没有这笔钱了。无法补偿。就是说从积累的国民财富拿不出这笔钱。那么对于工人，情况不同，他不但是在道德上应该补偿，而且在法律上说他必须补偿。为什么？因为在过去我们有劳保条例，所有的人进入国有部门，政府已经承诺了给他养老保险，给他医疗保险，过去的这个承诺是用现收现付制的办法去付的，他的资金流是怎么来的，资金流就是由支付低工资制。我们所有的人，大概都有经历过拿50块左右工资几十年，有一部分他没有发，直接扣除了，扣除的部分，国家就投资建了国有企业，当我们需要拿养老金，拿医疗费的时候，就从国有企业的收入里来支付，这就形成了现收现付制的一个资金流，资金流才能转，所以从本质上说，原有的国有资产的一部分，它本来就是老职工的。这个不能赖，这个账是有合同规定的，那么农民的问题是不是就不解决了，农民的问题要用别的办法解决，比如说用财政的支出去解决，这就是我当时说的理由，我觉得从道德上说我站不住，我们欠农民欠得太多，但是从法律上说，政府要执行你的合同，这是你以前已经承诺过的。

陈雨露：
下面的问题，从我收到一大堆条子里面问几个，有三个问题问谢平教授，一个问题是2002年中国GDP增长8％左右，股市却下跌了10％，你怎么解释这种偏离？第二您认为银监会什么时候成立？第三金融新秩序里面希勒教授提到六大金融创新的主张，或者叫做六大金融科幻，或者是金融浪漫主义，请问谢平教授一个问题，你认为希勒先生说的六大幻想是否可能实现？

谢平：
希勒教授的六大猜想实际上是指在原来一系列当中，我们看到他书后面的写到的，他是一系列研究结果，他不是幻想，应该是严肃研究的结论；第二方法论的核心意义就是把金融领域，金融产品设计，金融合约，风险管理这些概念扩大到人类的其他非经济行为。大家都知道芝加哥大学（一位经济学家）为什么得诺贝尔奖，就是扩大到很多经济行为，比如说婚姻成本计算，比如说歧视GDP的损失，这些问题，最后在行为学框架内都得到了证实了，所以希勒教授六个猜想可能将来不只六个猜想，有可能在人类实现的。这里面除了经济学的原理以外，还有一个最重要的基础，这本书当中可能大家还没看，里面充分讲到现代信息技术对人类生活，对人类金融风险发展的影响，这是物质基础，除了理论基础，还有物质基础，有了这个物质基础，可以说人类金融产品会有很大的发展，英国已经把自己的神经源和芯片结合了，那么全国的风险数据库可以以每个人的芯片为基础，我的诚信系统、你的身份证号码，你的血型等等都有，所以现代科技信息的充分发明，那种匀速速度的情况下，什么样的金融产品解决不了，就是你不应该觉得这好象是一个浪漫的猜想，我觉得相信一个科学的发明，一个金融工程学的发明，肯定是迈入一个新的阶段。

吴敬琏：
我感觉用幻想或者是用猜想说希勒教授的人，可能说得定准确。他是六个主张，这里面可能有完全理想化的幻想，在相关的问题上，什么样的情况会变成不可能实现的幻想，就是想消灭不确定性。希勒教授的主张，我想他的精髓在于不是不消灭不确定性，而是要为各种不确定性都创造一个市场，这是我们从经济学的原理上说，他区分它是一种幻想，还是一种科学的想法，这是根本点。

陈雨露：
谢谢吴老师。今天下午吴老师和罗伯特·希勒还有一个小时的记者招待会，所以最后一个问题不让媒体朋友提了，现在请问最后一个问题。

听众提问：有两个问题想问一下希勒教授，在你提出六个主张里面，好象所有的就像吴老师说的，所有的风险都用金融手段规避，但是我们知道保险它某种情况下不能减少风险，某种情况下还可能增大人们铤而走险的行为，怎么在你全部风险规避的情况下，减少风险，这是一个比较重要的问题；第二个问题就是说原来我们从理性怎么样理解你非理性的经济学或者是理性的经济学，经济学之所以和其他社会科学不同，就因为它强调理性，发明了很多理性的方法，来减少人们行为上对理性判断的影响，但反过来说也可能强调这方面对人的行为已经偏离了，比如说有的人已经误解了，或者是没有考虑进去，如果现在反过来强调人的行为的作用我是非常同意的，但是是不是可以这样理解，原来人的行为没有理性化，现在把人的行为理性化，是不是人们的行为更理性化了，是不是可以这样理解。

罗伯特·希勒：
你提的这个问题很好，道德风险是金融研究最重要的问题之一，所以很多金融理论都在处理这方面的问题，比如在过去我们之所以有银行，很大程度上是要处理个人和公司在信贷方面的一些道德风险的问题，银行家知道怎么来处理相应的这些道德风险，因为他有专业知识。人类的行为是很复杂的，所以在处理道德风险的时候需要经验，需要专业知识，你需要辨别出哪些道德风险可能重要，哪些不重要，这也是我在书里面也讨论的一个重要的问题，因为这个问题的确是很重要。
    
第二个问题你提的是经济理论理性化的问题。当然很多理论，假设人是理性的，而且在希勒教授一些研究中他也在使用这个，他写这些书并不是说传统的理论要很快的过时，而是说我们过去的这些理论里面，我们怎么样理解这种理性，而且很多非理性的东西，对我们的研究结果是有很大的影响，因为理论跟现实总有很大的差距。

陈雨露：
希勒先生跟我们说他的金融新秩序中关于金融和道德的关系的内容，对他影响最大的是哲学家约翰·罗斯《正义论》这本书。对这个问题他有非常深的感触，提问人可以下去就这个问题和希勒先生做进一步探讨。
    
爱因斯坦在《相对论》中说：“为什么时间总是飞速消逝，是因为我们沉浸在这个美妙的时刻里陶醉了”，我们的论坛正接近尾声，最后我们欢迎黄达先生给我们做总评论。

黄达：
希勒教授所做的金融新秩序的报告，把他从非理性繁荣到建立金融新秩序的思路、基本要点给我们在今天的会议上展现出来了，而且在他包括回答问题里面所涉及到的哲学、社会学和心理学，也就是把他的行为金融学的一些基本要点，也展现给我们了。吴敬琏教授是常年关注资本市场，他的观点应该说在座的都比较熟悉。但是今天对于不公平分配的金融保险等等问题，他提出了他新的关注热点，至于两位评论家，林毅夫教授和谢平教授，我想大家从他们的评论中就可以看出他们两位的思维特点和行为特点。不论是讲演，不论是评论，都各有见地，给我们启发，引人思考。参加这样一个会，如果我们做这样的估价，说我们在这里头得到了享受，也许这个评价偏高，但是在这样的会议上我们能够得到自己来回味这个会议的一个相当的空间，恐怕这样的估计不为过高。对于未来思考的问题，包括对世界问题的对策，国内问题的对策，我想参加这样的会都不会空手而归。希勒教授他讲到他基本的思路和他最近的一些主张，我感到他的主张关注有两个视角：
    
一个是他用理想来对于社会公正、社会公平的追求。关于这一点吴敬琏教授特别关注到了，提出金融民主化；另外就是希勒教授提出来的六个建议，这六个建议到底能不能实现，在怎样的条件下实现，实现以后将有什么样的后果等等，这也是很重要的。刚才谈到了这是不是一个科幻小说，谢平教授、吴敬琏教授解释它不是科幻，是建立在希勒教授批评有效市场，假设一切金融学的基础上思考，把这两方面结合起来，我感觉到是不是这样，把这两方面结合起来是不是希勒教授的思想最集中的一点，就是他体现了一种对人类社会前景充满乐观的这种希望，并且认为可以有办法，有途径来实现这样期望的理念和信心。有这样的理念和信心，我认为是极其重要的，它是人类社会进步的精神支柱，说的泛泛点，对于修身齐家平天下都有好处，说的清楚点，就是对金融建设抱着这样的理论和信心，在金融学科和社会学科中发挥，就可能取得更加光辉灿烂的成就。
    
我听了希勒教授两次讲话。前天一次，今天一次，每次讲话希勒教授都提到他的夫人，今天主持会议的陈雨露教授也提到希勒教授的夫人。当然希勒教授的夫人对于希勒教授的帮助到底有多大，这个无法评价，但是总归是希勒教授的成就是在他夫人的帮助下来实现的，来完成的。对于学者来说，更重要的还是自己要坚定信念，或者是培养自己良好的素质，良好的心态来从事我们的学术建设的工作。如果以这样的心态面对现在世界对我们的挑战，或者是具体来说金融学科的建设对我们的挑战，或者说在中国开放条件下，建立金融新秩序的挑战，我看这样的心态都是非常必要的。
    
最后让我们再一次感谢希勒教授和吴敬琏教授精彩的讲演。

陈雨露：
今天的论坛到此结束，谢谢大家，再见。

(由于时间仓促，以上的稿件内容存在一些错误，请见谅。)